چرا علم اقتصاد در ایران مهجور مانده است؟ چقدر از این علم در عمل استفاده میشود؟ در این مصاحبه تجربه‌های صفایی فراهانی در چند سطح، حضور در وزارت اقتصاد و دارایی و وزارت صنعت، حضور در سطوح مدیریت دولتی و فعالیت در بخش خصوصی ترسیم‌گر وضعیت علم اقتصاد است در ایران. این مصاحبه را بخوانید.
اقتصاد، سیاست و ورزش سه عرصه مجزا و متصل به هم است که محسن صفایی‌فراهانی در آنها حضور داشته است؛ او از قائم‌مقامی وزارت صنایع سنگین تا مدیرعاملی شرکت توانیر، و از ریاست فدراسیون فوتبال ایران تا قائم‌مقامی وزارت اقتصاد و دارایی را در کارنامه خود دارد. از کارنامه فوتبالی خود با لبخند می‌گوید؛ قبلا هم گفته می‌شد که «مدیریت صفایی‌فراهانی فوتبال ایران را به سمت حرفه شدن هدایت کرد.» اما حضورش در قائم‌مقامی وزارت اقتصاد و دارایی مورد انتقاد بود؛ و او خود در دفاع از این کارنامه می‌گوید هرگز از اقتصاددان‌ها روی‌گردان نبوده است. اما همین تجربه امروز صفایی‌فراهانی را در جایی قرار داده که بگوید: علم اقتصاد در ایران وجود دارد؛ عالم اقتصادی هم همین‌طور؛ اما به علم اقتصاددان‌ها بهایی داده نمی‌شود؛ دانشگاه هم بعد از انقلاب کمتر عالم اقتصادی پرورش می‌دهد؛ کارشناسان هم به قهقرا رفته‌اند و نتیجه این همه «نبود» همان است که اقتصاد ایران امروز اقتصادی بیمار است و نحیف. در ادامه، گفت‌وگو با صفایی‌فراهانی را بخوانید.
*چقدر در سیاست‌گذاری‌های ما از علم اقتصاد استفاده میشود؟
در طول 40 سال گذشته بعد از انقلاب، عموماً به تربیت کارشناسانی که به مفهوم واقعی کارشناس باشند و دارای دانش مستقیم و مرتبط باشند توجهی نشده است. ضمن اینکه مدیران از بدنه کارشناسی کمتر استفاده میکنند، درنتیجه تربیت کارشناسان از مقوله‌های فراموش‌شده‌ای است که در طول این سال‌ها کشور با آن مواجه است. در زمینه بحث اقتصاد که موردنظر شماست، دانش‌آموختگان داخل و خارج از کشور و کلاً سیستم‌های آموزشی با هم متفاوت هستند. در کشورهای توسعه‌یافته مثل امریکا و کانادا و برخی کشورهای اروپایی برای دوره تحصیلات عالی بر اساس فقط بودجه دانشگاه دانشجو نمی‌پذیرند بلکه براساس پروژه‌هایی که به گروه علمی واگذار میشود، دانشجو انتخاب میکنند و این پروژه‌ها حتماً اسپانسر مالی دارند. درنتیجه اکثر دانشجوهای دکترا با محیط کار و مشکلات آن از ابتدا آشنا می‌شوند، اطلاعاتی که جمع میکنند، ارزیابی‌هایی که انجام می‌دهند، مأخذهایی که برای مطالعه به آنها رجوع میکنند تا پروژه را به نتیجه برسانند، اکثراً در محیط کاربردی است و بخش عمده اطلاعاتشان را از محیط کار می‌گیرند نه از محیط صرفاً آکادمیک. تلفیق اطلاعات آکادمیک و محیط کار است که آن پروژه را به نتیجه مطلوب می‌رساند و علت اینکه مثلاً یک شرکت تولیدی خودرو یا فولاد یا معدنی، حاضر می‌شوند اسپانسر پروژه شوند این است که آن پروژه مشکلشان را حل می‌کند. درواقع به انجام آن مطالعه نیاز دارند. درنتیجه هم موسسه‌ای که هزینه می‌کند به نتیجه می‌رسد و هم دانشجویانی که زیر نظر استادان از نظریه‌های آکادمیک و علمی و اطلاعات محیط کسب‌وکار استفاده میکنند. درنتیجه فارغ‌التحصیلان دقیقاً نظریه علمی در محیط کاربردی را درک میکنند. اما در ایران چنین مواردی نداریم. دانشگاه‌ها بودجه مشخصی دریافت میکنند و بر اساس تعداد دانشجو می‌گیرند به همین علت در ایران و با مکانیسم موجود دانشجویانی که در دوره‌های عالی پذیرفته می‌شوند و قرار است بتوانند در آینده کارشناسان عالی‌رتبه‌ای برای کشور باشند عموماً فقط تئوری می‌دانند و با محیط کار کاملاً غریبه هستند و ارتباطی بین تئوری آنها و محیط کار نیست! این تعداد فارغ‌التحصیلان دوره عالی که دانشگاه‌های مختلف دولتی و غیردولتی تربیت میکنند، قادر به حل‌وفصل بحران‌های موجود در کشور نیستند. اگر واقعاً افرادی که دارای مدارک عالی می‌شوند دارای پتانسیل لازم باشند علی‌القاعده بایستی چه در بازار کار و چه در تنظیم قوانین و مقررات نظر آنها صائب و کارگشا باشد. اما می‌بینید که قوانین و مقرراتی که برای فعالیت‌های اقتصادی و توسعه‌ای وضع میکنند عموماً کلی است و به‌صورتی نیست که جزئیات آن روشن و راهکارهایش مشخص باشد. کما اینکه پنج برنامه توسعه بعد از انقلاب تصویب و درصدی از آنها انجام‌شده است، و برنامه چشم‌انداز 20ساله هم وجود دارد، برون‌داد جمع همه اینها این شده که آقای وزیر اقتصاد و دارایی دولت یازدهم در سخنرانی اردیبهشت‌ماه اعلام کرد متوسط رشد اقتصادی 40 سال گذشته حدود 2.1 درصد است. پس برون‌داد مصوبات، حتی 50 درصد هم عملی نبوده است! مثلاً در برنامه چهارم توسعه به پیشنهاد دولت مصوب شده بود که کشور به رشد متوسط 8 درصد در طول برنامه دست خواهد یافت، درحالی‌که بیش از چهار برابر منابعی که برای رشد 8درصدی در قانون برنامه در نظر گرفته بودند در طول برنامه هزینه شد ولی در خاتمه، کشور حتی به نصف هدف تعیین‌شده هم دست نیافت. چه‌کسی دلیل این اتفاق مهم را بازنگری کرد؟ یا در طول برنامه، چه‌کسی بازنگری کرد که ببیند چرا هدف‌های تعیین‌شده محقق نمی‌شود؟ یا در همان برنامه گفته شده 3 درصد از 8 درصد قرار است از بهره‌وری حاصل شود. اولین سالی که به دست نیاوردند چه بازنگری‌ای کردند که دلیل این اتفاق را متوجه شوند؟
*به مرحله اجرا نرسیدن یا عدم تأثیرگذاری به برنامه‌ها مربوط است یا به نظام اجرایی؟ گفته میشود برنامه‌های ما بیشتر به آرمان‌ها توجه دارد تا واقعیت‌ها؛ نظر شما چیست؟
دقیقاً همین‌طور است. اولاً این توان کارشناسی را ندارند که همه مسائل را با هم ببینند. نه در دولت و سازمان برنامه و نه در مجلس و مرکز پژوهش‌های آن توان تلفیق یک برنامه ملی وجود ندارد. برای رسیدن به اهداف کلان اقتصادی باید با رعایت یک سری الزامات به آن هدف‌ها برسند و آن الزامات دقیقاً مشخص و راه‌حل‌های عملیاتی شدن آنها معلوم شود؛ با رعایت تمامی آنها می‌توان اهداف کلان اقتصادی را عملیاتی کرد. بدون رعایت الزامات و تدابیر لازم نه سرمایه‌گذاری در کشور محقق میشود و نه رشد تولید عملی میشود.
*به چه دلیل؟
کشور دانش برخورد و حل این مشکلات را ندارد، بدنه کارشناسی سازمان برنامه فاقد این توانایی است که این مشکلات را درست ببیند، ارزیابی و برای آنها راهکاری ارائه کند که قابل تلفیق با بخش‌های دیگر باشد.
*وقتی نهاد علمی- دانشگاهی و برنامه‌ریزی وجود دارد چطور درنهایت بعد از چند دهه به جایی می‌رسیم که بگوییم کارشناس نداریم؟
همان طوری که قبلاً توضیح دادم برون‌داد نهادهای علمی و دانشگاهی کشور، کارشناسی نیست و این مقوله حلقه مفقوده توجه به نیروی انسانی مورد نیاز تشکیلات کشور است. در گذشته دور سالانه متناسب با شرایط، تعدادی نیرو می‌فرستادند که بعد از تربیت شدن با توان لازم، به مؤسسات خودشان برمی‌گشتند. برای نمونه مرحوم دکتر نوربخش، و دکتر شیبانی که رؤسای اسبق بانک مرکزی بودند، که از طرف بانک مرکزی اعلام‌شده بودند، آن مکانیسم تعطیل‌شده، چه‌چیزی جای آن آمده است؟ همه اذعان دارند بایستی اولویت به نیروی انسانی در کشور داده شود ولی نه در برنامه‌ریزی و روش منطقی برای تربیت آن، بلکه فقط در حد توجیه است.
*یعنی صورت‌مسئله روشن است و عمل نمی‌شود؟
در بعد کلان بله، صورت‌مسئله که نیاز به مدیر و کارشناس بادانش و توانا و شجاع و جسور برای اداره کشور لازم است، روشن است. اما اگر برنامه برای تربیت کادرهای موردنیاز وجود نداشته باشد اتفاقی نمی‌افتد. به همین دلیل می‌بینید که مدیران تغییر میکنند ولی عمق بحران‌ها بیشتر میشود. برای رشد بدنه کارشناسی هیچ بستر و زمینه‌ای فراهم نمی‌شود درنتیجه امکان درو کردن وجود ندارد. باید بکاریم و از بین کاشته‌ها بذر خوب به دست بیاوریم. در طول سال‌های گذشته بدنه کارشناسی کشور رهاشده است، 40 سال است که از انقلاب گذشته و برنامه ششم در حال عملیاتی شدن است. کدام استراتژی را برای اقتصاد نوشته‌ایم؟ با کدام استراتژی اقتصادی و صنعتی قرار است پیش برویم؟ حتی استراتژی صنعتی هم که با کمک دانشگاه شریف برای وزارت صنایع نوشتند در حد نوشته باقی ماند و مراحل تصویب، عملیاتی شدن و اجبار اینکه وزرای بعدی صنایع آن استراتژی را اگر تصویب شد عملیاتی کنند، اصلاً پیگیری نشد.
* با توجه به اینکه این صورت‌مسئله درک شده چرا این اتفاق نمی‌افتد؛ ایراد از کجاست؟
اگر بنیادی نگاه کنیم مشکل در نظام آموزشی کشور است. آموزش‌وپرورش و وزارت علوم طبق یک روش منسوخ‌شده فقط یک سری مطالب علمی خشک در مغز بچه‌ها می‌ریزند که بعد از فارغ‌التحصیلی عملاً کاربردی نیستند. مگر دیپلمه‌هایی که از دبیرستان‌ها خارج می‌شوند چیزی بلد هستند؟ یک سری فرمول فیزیک، شیمی، جبر و مثلثات حفظ کرده‌اند که در کار به هیچ دردشان نمی‌خورد. بله این فرمول‌ها لازم است اما کافی نیست. شما انسان را برای زندگی کردن و مفید بودن در جامعه تربیت نمی‌کنید، این آدم‌ها فقط مدرک می‌گیرند. حتی کسی که لیسانس است، لیسانس مهندسی را مثال می‌زنم که خودم هم از همان دانشگاه‌ها بیرون آمده‌ام. روزی که از دانشگاه بیرون می‌آییم با محیط کار کاملاً غریبه هستیم. اصلاً کاربرد فرمول‌هایی را که یاد گرفته‌ایم مثلاً در رشته مهندسی مکانیک، ریخته‌گری، سیویل، که بگوییم از این فرمول‌ها در عمل چه استفاده‌ای می‌توان کرد، نمی‌دانیم، چون هیچ‌وقت با کار و کاربردشان آشنا نشدیم. چند سال طول می‌کشد تا شخص فارغ‌التحصیل جایگاه خود را پیدا کند. از سال 1346 در ایران (50 سال پیش) اتومبیل ساخته میشود. چقدر توانایی و دانش طراحی یک اتومبیل کامل را پیداکرده‌ایم؟ چرا در کشورهای توسعه‌یافته یا حتی کشورهای درحال‌توسعه غیر از این است؟ مثلاً امروز اگر به کره برویم در طراحی شرکت هیوندا یا کیا طراح امریکایی می‌بینیم یا کره‌ای؟ اگر مهندس کره‌ای طراحی می‌کند کجا یاد گرفته؟ چرا ما یاد نگرفته‌ایم؟ 110 سال است در کشورمان نفت به‌دست می‌آید. هیچ کشوری در منطقه قبل از ما به نفت نرسیده. از زمان ملی شدن صنعت نفت، دانشکده نفت در آبادان شروع به فعالیت کرد؟ واقعاً چند نفر در ایران داریم که بتواند یک پالایشگاه را کامل کند؟ چرا کره‌ای‌ها می‌توانند این کار را بکنند درحالی‌که اصلاً نفت ندارند و ما که 110 سال است نفت داریم، در کشورمان 8، 9 پالایشگاه و ده‌ها واحد پتروشیمی ساخته‌شده، آیا می‌توانیم تمام طراحی یک واحد پتروشیمی را خودمان انجام دهیم؟ بدون کمک واقعاً قادریم این کار را انجام دهیم؟ این نشان می‌دهد کسی دنبال تربیت کردن نیروی انسانی به مفهومی که توانایی به معنی واقعی در آنها ایجاد شود نبوده است.
*این ایراد را به دانشگاه‌ها وارد می‌دانیم. اما سهم محیط کار از این مشکلات چقدر است؟ چرا انتخابگری و غربالگری در دانشگاه انجام نمی‌شود، سرمایه‌گذاری نمی‌شود؟
به این علت که دانشگاه مطلقاً دنبال این نیست که این منابع را از کسی که نیاز دارد بگیرد. دانشگاه یا از دانشجو این پول را می‌گیرد مثل دانشگاه‌های غیردولتی یا از دولت می‌گیرد، دانشگاه دولتی. یعنی ارتباط آنها با بازار کار صفر است. در خارج این‌طور نیست، رابطه را مستقیم میکنند. درواقع تولیدکننده و مصرف‌کننده را در ارتباط رودررو قرار می‌دهند. اینجا مصرف‌کننده و تولیدکننده نیروی انسانی توانا کاملاً ارتباطشان قطع است. تولیدکننده پول می‌گیرد که مدرک تولید کند؛ به این موضوع کاری ندارد که اینها، مناسب بازار کار هستند؟ بسیاری از نیروهایی که از دانشگاه بیرون می‌آیند اگر ببینند پتانسیل علمی‌شان بالاست دیگر اینجا نمی‌مانند و خیلی سریع کوچ میکنند. امروز در کشور دچار جنگ یا مشکلی نیستیم. 59 تا 67 که جنگ بود می‌توانستیم توجیه کنیم که مهاجرت به دلیل امنیت جانی است، اما امروز چرا فرار مغزها اتفاق می‌افتد؟ طبق گزارش بانک جهانی 250 هزار مهندس و پزشک ایرانی فقط در امریکا شاغل هستند. پس کسانی هم که کمی دانش و توانایی دارند فوری کشور را ترک میکنند، عملاً آنهایی که باقی می‌مانند با هزینه زیاد و تجربه و خطا می‌خواهند کار را پیش ببرند که نمی‌توانند برای کشور بازده داشته باشند.
*در رابطه تولید و مصرف، به وضعیت دانشگاه اشاره کردید. صحبت من درباره نهادی است که به کارشناس نیاز دارد.
قبل از انقلاب که ظرفیت دانشگاه‌ها محدود بود و به خصوص برای تحصیلات بالای لیسانس که محدودتر می‌شد دستگاه‌ها کارشناسشان را به خارج از ایران می‌فرستادند که دوره ببیند و برگردد. زمانی که من قائم‌مقام مجتمع فولاد اهواز بودم 180 مهندس متالورژی و مکانیک از دانشگاه‌های کشور به خارج اعزام‌شده بودند، که فوق‌لیسانس بگیرند و هم در واحدهایی که روش ذوب احیای مستقیم دارند دوره ببینند. این نیروها رفتند دوره دیدند و برگشتند. امروز علی‌القاعده دانشگاه‌ها بایستی نیروهایی را که تحصیلات عالی را می‌گذرانند متناسب نیاز بازار کار کشور به این کار بگمارند که در عمل این اتفاق نمی‌افتد.
*شما در سه سطح تجربه دارید، هم تجربه علمی- برنامه‌ریزی در برنامه چهارم و چشم‌انداز 20 ساله، هم تجربه مدیریتی دارید و با بنگاه‌های فنی، مهندسی هم در سطوح متعدد ارتباط داشته‌اید. چقدر در این سطوح علم اقتصاد به معنای اقتصاد مورد رجوع بود؟ در زمان نوشتن نظام برنامه چقدر به تئوری‌های اقتصاد نیاز بود و چقدر اجماع نظر بود که اقتصاددان باید در نهاد برنامه‌ریزی پنج‌ساله که میان‌مدت است و بلندمدت که 20 ساله است، حضورداشته باشد؟
اگر بخواهم واقعیت را بگویم باید بگویم هیچی. وقتی برنامه چهارم به مجلس ششم آمد اصرار داشتیم که سازمان برنامه مدل طراحی را ارائه دهد، که با کدام مدل به این شاخص‌ها رسیده‌اند. اول دفع‌الوقت کردند بعد که سماجت کردیم که این مدل چه شد؟ بعد از کلی پیگیری گفتند پیگیری نکنید، مدل نداریم. نتوانسته‌ایم مدل تهیه کنیم! وقتی گفته‌اند، می‌خواهند 3 درصد از رشد اقتصادی در برنامه چهارم از بهره‌وری به دست آورند باید روش کاربردی آنها را هم تعریف کنند که این بهره‌وری از کجاست، چقدر از بخش صنعت؟ در صنعت از کدام قسمت‌ها باشد؟ از کشاورزی چقدر؟ از خدمات و نفت چه میزان خواهد بود؟ وقتی اینها نه در برنامه و نه در پیوست‌های آن معلوم نمی‌شود، از چه‌کسی می‌خواهند پیگیری کنند؟! اعداد خشک که مفهوم ندارند. مثل این است که من به شما بگویم امیدوارم برای شما ماهیانه 100 میلیون تومان حقوق جور کنم. اولاً بابت چه‌کاری؟ چه‌چیزی از شما بایستی توقع داشته باشیم که انجام دهید تا این مبلغ را بپردازیم؟ منبع پرداخت این پول کجاست؟ وقتی برای اینها پاسخی وجود نداشت، این حرف بی‌ارزش است. وقتی یک سری اعداد به این صورت در برنامه‌ها مطرح میشود و هیچ مکانیسمی برای کنترل آن نمی‌گذارند که چطور قرار است این اتفاق بیفتد، نتیجه این میشود که هیچ‌وقت به هدف‌هایی که در برنامه گذاشته‌شده است دست پیدا نکنند.
*نقشه راه نداریم؟
اصلاً ارتباط برنامه‌های بخش‌های مختلف با هم دیده نمی‌شود. پیش‌نیازهای آنها مشخص نیست. هر دستگاهی فقط ایده‌آل‌های خود را در برنامه می‌نویسد! مطلقاً سازمان برنامه توان کارشناسی که ارتباط اینها را با هم ببیند و برنامه را تلفیق کند ندارد. آن چیزی خلق میشود که دستش کوتاه و پایش بلند است. سرش کوچک و شکمش بزرگ است!
*شیر بی‌یال و دم است.
چیزی غیرنرمال خواهد شد. از برنامه اول تا برنامه پنجم هیچ‌کدامشان نیستند که بگویند پنجاه درصد اهداف محقق شده است. علت فقدان توان کارشناسی است.
*یعنی باید برنامه را کنار بگذاریم یا راه را درست کنیم؟
عقل را باید درست کرد! الان به من بگویید می‌خواهم یک ربع دیگر در قم باشید. چطور این کار امکان دارد؟ با چه ابزاری می‌توانم خودم را در این مدت به قم برسانم؟ با پرواز هم امکان ندارد. خواستن ایده‌آل‌ها و مطلوب نگاه کردن مشکل کشور را حل نمی‌کند.
*اما در عمل برای برنامه چهارم و سند چشم‌انداز شما، آقایان ستاری‌فر و... همه جمع بودند.
به نکته خوبی اشاره کردید. زمانی که چشم‌انداز نوشته شد به آقای ستاری‌فر گفتم این برنامه جواب نمی‌دهد. درست است من مشارکت دارم، شما بخش لازم را می‌گویید، بخش کافی چه شد؟ گفت کافی چیست؟ برایش توضیح دادم. گفت جلسه‌ای در سازمان برنامه می‌گذاریم همین بحث‌ها را آنجا بگو. تعدادی از معاونان وزرا، معاونان ایشان آمدند و من توضیح دادم که الزاماتی که عملی شدن این برنامه را تضمین می‌کند اگر دیده نشود مشارکت بخش خصوصی محقق نخواهد شد. بستر این مشارکت‌ها این الزامات است، آیا این توانایی را داریم؟ شما خواسته‌اید کشور سال 1404 اقتصاد اول منطقه شود. برای این کار در تمام سال‌های آتی رشد اقتصادی کشور نمی‌تواند کمتر از 8 تا 9 درصد باشد. رسیدن به این هدف‌ها بدون رعایت یک سری الزامات عملی نمی‌شود. در جلسه گفته شد با امید پیش برویم، گفتم امید خوب است ولی باید راهکارها را دقیق مشخص کنید. حتی خدمت مرحوم هاشمی رفسنجانی رفتم که رئیس مجمع تشخیص مصلحت بودند. گفتم شما این برنامه را تصویب کرده‌اید، مقام رهبری هم تصویب کرده‌اند، ابلاغ هم شده، الزامات اینهاست وگرنه کتاب‌های خوب در دنیا زیاد است و از این کتاب‌ها بهتر هم هست. عملیاتی شدن این برنامه نیازمند فرآیندهای خاصی است که اگر آن فرآیندها عملیاتی نشود، رسیدن به این اهداف مقدور نیست. یک سری از موارد را برای ایشان مثال زدم و ایشان فرمودند جلوتر برویم ببینیم چه میشود.
*معتقد هستید حتی اقتصاددانان هم در تئوری کار میکنند و با عمل خیلی فاصله‌دارند؟
بله. وزیر راه دولت آقای احمدی‌نژاد گفت من سالانه هزار کیلومتر راه‌آهن می‌سازم. یکی از من پرسید، گفتم روی کاغذ یا در عمل؟ گفت ایشان می‌گوید در عمل. گفتم باید از ایشان می‌پرسیدید اگر کشور امکان و توان ساختن هزار کیلومتر راه‌آهن در سال را دارد چرا از زمان رضاشاه تا الان حدود 10 هزار کیلومتر را ساخته‌ایم؟ اگر امکان دارد سالی هزار کیلومتر راه‌آهن بسازیم که خیلی از مشکلات کشور را می‌توانید حل کنید. مگر از مشهد تا چابهار چقدر مسافت است؟ یک‌ساله راه‌آهن آنجا را اجرا کنند. پس حرف بی‌حساب زدن خیلی آسان شده است! در اقتصاد هم همین‌طور. از نظر بانک جهانی، در منطقه «منا» فقط بانک‌داری یمن از ایران عقب‌تر است! در تیرماه امسال فقط 8 بانک توانستند با استانداردهای جهانی تراز بانک را آماده و در مجمع عمومی ارائه کنند، این گوی و این میدان، کارشناسان ارشد اقتصادی حاضر در این بانک‌ها به دادشان برسند.
*استانداردها را رعایت نمی‌کنند.
هیچ‌چیز را رعایت نمی‌کنند! خیلی از گردش‌های مالی در بانک‌ها انجام میشود که کنترلی بر آن نیست. بالاخره بانک‌ها بخشی از اقتصاد کشور هستند. از زمان رضاشاه تا الان مالیات وصول می‌کنیم. چرا نظام جامع مالیاتی هنوز عملیاتی نشده است؟ نمی‌فهمیم یا می‌فهمیم؟ نیاز به وصول مالیات داریم یا نه؟ کمتر مقام بالای کشور را پیدا می‌کنید که قبول نداشته باشد فرار مالیاتی در ایران زیاد است. از طرف دیگر همه می‌گویند تصمیم دارند وابستگی به نفت را کم و از مالیات جبران کنند. پس حرف بی‌حساب زدن خیلی راحت است.
*از سال 1332 کاهش وابستگی به نفت در دستور کار است.
آیا دسترسی به چیزی که این‌قدر روشن است، این‌همه پیچیده است؟ پس آن‌طرف دنیا که این‌همه خدمات اجتماعی را با مالیات ارائه می‌دهند، نفت هم ندارند، چه‌کار میکنند؟ چطور توانسته‌اند جلوی فرار مالیاتی را بگیرند و ما نمی‌توانیم؟
*مشکل، تصمیم‌گیران هستند یا نبودِ نهادها؟
هردو. اکثر مدیران دانش مرتبط ندارند که برای نیازهای کشور، راه‌حل درست بدهند! از طرفی نهادهای موجود تشکیلات مناسب ندارند و بدنه کارشناسی ضعیفی دارند. مثلا امروز در داخل ارگانی که بتواند نظام جامع مالیاتی برای کشور طراحی کند به ضرس قاطع می‌گویم نداریم. البته در ادعا کردن فراوان هستند ولی باید سؤال کرد شما که ادعا می‌کنید بااین‌همه نیاز چرا انجام‌نشده است؟
*در کنار کارشناس، تئوریسین اقتصاد داریم؟
ایرانیان اقتصاددان داریم. ولی به بازی گرفته نمی‌شوند، تأثیری در سیستم موجود ندارند، یعنی عملاً آنها یا از ایران رفته‌اند یا اینجا در حاشیه هستند. به‌عنوان نمونه در طرحی که برای هدفمند کردن یارانه‌ها بود، آن طرح اصلاً موضوعی دیگر بود و اتفاق دیگری افتاد. می‌خواستید به شمال بروید و بعد متوجه می‌شدید در بندرعباس هستید. گفتند یارانه‌ها را هدفمند کنند، یارانه بزرگ‌تری به یارانه‌های قبلی اضافه کردند. 50 اقتصاددان چهار بار به رئیس دولت وقت نامه نوشتند، یک بار هم رئیس دولت به‌صورت فرمالیته حرفشان را گوش کرد اما آیا اتفاقی افتاد؟
*و خیلی‌هایشان را از دانشگاه بیرون کردند.
پس به کسانی هم که علم دارند فرصت اقدام به‌صورت پایلوت نمی‌دهند تا اگر جواب داد در اشل گسترده‌تر پیاده کنند. چون صورت‌مسئله برای خیلی از مسئولان گم است.
حالا فرض کنید از این دانشمندان استفاده شده و آنها نسخه نوشتند ارگان‌ها به کارشناسانی نیاز دارند که دستورالعمل‌های اجرایی را بنویسند. در ایران عمر مقررات کوتاه است، دقیقاً به خاطر این است که کارشناسان تهیه‌کننده آنها توانایی لازم را ندارند! آیین‌نامه‌هایی که بر اساس قانون مصوب مجلس توسط وزارت‌خانه‌ها به دولت می‌دهند که با تصویب دولت، عملیاتی شوند، کدام دستگاه بوده که بازخورد آیین‌نامه‌ها و دستورالعمل‌های عملیاتی را بعد از ابلاغ پیگیری کرده باشد که اگر عمل نشد بتواند اصلاح کند و جواب بگیرد؟ شما می‌گویید کشور قرار است در عرض پنج سال فلان کار را انجام دهد، باید برنامه این پنج سال را بنویسند و مشخص کنند در سال اول باید به کجا برسند. آیا رسیدند یا نه؟ دستگاهی که این وظیفه را بر دوش دارد توسط سازمان برنامه یا مجلس کنترل میشود؟
* شما در سطوح مدیریتی هم بوده‌اید. خودتان واقعاً از چنین روشی استفاده کرده‌اید؟
نمی‌توانم بگویم ایده‌آل بوده. اولاً باید بگویم که گلخانه‌ای نمی‌شود در کشور عمل کرد. در سطوح بالا که اصلاً نمی‌شود این کار را کرد. در سطوح پایین‌تر گاهی اوقات میشود. مثلاً زمانی که در فدراسیون فوتبال بودم، ضعف مربیگری در ایران کاملاً قابل‌لمس بود، و تلاش کردم ببینم کشورهای درحال‌توسعه و توسعه‌یافته که درزمینه فوتبال بهتر هستند چطور عمل کرده‌اند. رسیدم به اینکه یک سری دورهای تربیت مدرس مربیگری هست که مثل کلاس درس است. بدون هیچ تغییری سعی کردم همان را پیاده کنم. یعنی مشخص بود مثلاً کسی که مربی درجه C میشود حتماً باید دو سال کار کند، گزارش عملکرد خود را بیاورد در کمیته آموزش فدراسیون ارائه دهد و اگر تأیید کرد بعد به کلاس B برود در غیر این صورت چه سودی دارد که به کلاس بالاتر برود. ایشان فقط محفوظاتی یاد گرفته که نتوانسته پیاده کند. درنتیجه آن‌قدر این کار را استمرار دادند که واقعاً وقتی فیفا ارزیابی کرد، در سال 2001 فدراسیون فوتبال ایران را فعال‌ترین فدراسیون در بستر آموزشی معرفی کرد. نمی‌گویم آن وضعیت ایده‌آل بود اما وقتی متوجه ضعف مشخص شدیم، دنبال راهکار رفتیم. یا زمانی که در وزارت اقتصاد قائم‌مقام وزارت‌خانه بودم، وزیر اقتصاد گفت امسال مالیات بایستی کاملاً وصول شود. با مسئولان مالیاتی کشور جلسات مستمری گذاشتم، هر هفته با هم جلسه داشتیم. اول مشخص کردیم متوسط سه سال گذشته چقدر مالیات در شهرهای مختلف وصول‌شده است. بعد با کمک مدیران و کارشناسان سازمان مالیاتی برای هر استان و هر شهرستان سهمیه مشخص شد، با جزئیات کامل و یک برنامه هم برای هر ماه تنظیم شد، یک سیستم پیگیری هم روزانه همه‌چیز را کنترل می‌کرد. در آن سال بیش از 100 درصد آنچه در بودجه پیش‌بینی شده بود مالیات وصول شد. پس عملاً اگر خواسته مشخص باشد و از کارشناس و مدیر استفاده شود، بخش عمده نقشه راه مشخص میشود. در آن سال کارشناسان سازمان مالیاتی گفتند مالیات نقل‌وانتقال مسکن کمترین مالیات است، چون براساس قیمت منطقه‌ای وصول میشود. گفتم تمام کارشناسانی را که در این بخش هستند بهتر است در بخش‌های دیگر استفاده کنیم. چون هرکس که می‌خواست مسکن بفروشد بر اساس قیمت منطقه‌ای بایستی مالیات بدهد، متراژ و سند و جدول هم که معلوم است، پس چرا وقت گذاشته شود؟ یا کسانی که نشان می‌داد درآمدهای پایینی دارند، مثلاً صنوفی که در کشور خیلی جزء هستند، چرا باید وقت بگذاریم مالیات اینها را کنترل کنیم؟ قرار شد تمام نیروها صرف کسانی که فرار مالیاتی میکنند بشود!
*با این فعالیت‌ها نتیجه‌ای حاصل شد؟
عرض کردم، تنها سالی بود که در ایران بیش از 100 درصد مالیات وصول شد. همان زمان که در وزارت اقتصاد و دارایی بودم، آقای دکتر نیلی در مدیریت یکی از دانشکده‌های دانشگاه شریف بودند. با ایشان جلساتی داشتم و گفتم یک سری دوره‌های کاربردی برای بانک‌داری و سیستم مالیاتی برای کارکنان وزارت دارایی تعریف کنید و این دوره‌ها را برای کارمندان لیسانس باسابقه زیر ده سال بگذاریم که آن را بگذرانند و به‌جای کسب دانش از طریق تجربه و خطا در پروسه‌ای کوتاه به توانایی لازم دست پیدا کنند. به دلیل کوتاه بودن زمان تا دانشکده مزبور دوره‌ها را طراحی کرد. دوره دولت اصلاحات به اتمام رسید و قرارداد که آماده‌شده بود به امضای نفرات بعدی نرسید و آموزش فراموش شد!
*روش‌هایی که مقطعی است.
باید کشور به این اعتقاد برسد که به کارشناس بادانش نیاز دارد، تا واقعاً روی مسائل مختلف، متخصصان کار کارشناسی انجام دهند. وقتی به‌جای کارشناس بادانش فقط مدرک لیسانس مطرح میشود، حالا می‌خواهد مرتبط باشد یا نباشد، نتیجه همین خواهد بود!
*معتقدید کارشناسان توانایی لازم را ندارند و به اقتصاددانان هم یا میدان داده نمی‌شود یا آنها از دولت سلب اعتماد کرده‌اند؛ راهکار چیست؟
اقتصاددانان که بی‌تفاوت نبودند؛ آنها درباره برخی از مسائل اقتصادی به رئیس‌جمهور نامه نوشتند و دلایل خود را گفتند؛ چون نگران سرنوشت کشور بودند و می‌فهمیدند ادامه آن راه کشور را به کجا می‌برد. این ارکان حاکمیت بودند که خود را بی‌نیاز ازنظر کارشناسی می‌دانستند.
*شما در وزارت اقتصاد و دارایی از مشورت آنها استفاده می‌کردید؟
من هرجایی که بودم خودم را بی‌نیاز از راهنمایی و مشورت صاحب‌نظران نمی‌دانستم. در زمینه‌های مختلف که می‌شد کمک گرفت این کار را انجام می‌دادم. برای کارهای مختلف حتماً کمک می‌گرفتم و بدون مشورت نمی‌شد کاری پیش برد. مثالی را که در مورد فوتبال زدم هم با مشورت پیش بردم. با افراد مختلف صحبت کردم و دیدم از چه مکانیسمی می‌توان استفاده کرد، دنبال همان مکانیسم‌ها رفتم.
*قبل از شما به این رویه اعتقادی داشتند؟
این را نمی‌دانم، ولی می‌فهمم که در دنیای امروز کشورهای زیادی از ما جلوتر هستند پس حتماً با راه‌حل‌های منطقی بر مشکلات فایق آمدند.
امروز دانش و توان مدیریتی و جسارت یک مدیر مهم است، آیا دانش و توان مدیریتی یک مدیر برای وظایفی که برعهده‌اش می‌گذارند کافی است یا نه، اگر مدیران کشور دارای شرایط کافی بودند، خاطرجمع باشید که اصلاً دلیلی نداشت اینجایی که هستیم باشیم. به چه دلیل امروز باید این‌همه بحران در کشور وجود داشته باشد؟ یک روز این کشور در بین کشورهای درحال‌توسعه پیشرو بود، امروز کجاست؟!