چپ گرایی در اقتصاد ایران ریشه دوانده است. از زمانی پیروزی انقلاب اسلامی تا امروز، نقش دولت در تنظیم بازار و مالکیت برجسته است. علینقی مشایخی، استاد اقتصاد دانشگاه صنعتی شریف معتقد است: باید نقش دولت در اقتصاد کم رنگ شود، او در کنار اقتصاد خصوصی دولتی، معتقد است: باید نظام حاکمیتی و مدیریتی بنگاه های دولتی و عمومی اصلاح شود. باید خصوصی سازی را با تمام سرعت پیش برد و مهم تر اینکه بستری که باعث شفافیت و رقابت آزاد می شود، هرچه بیشتر فراهم شود.
اگر اجازه بدهید بحث را از زمان تدوین قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران شروع کنیم؛ با توجه به وجود افراد و گرایش‌های متفاوت در شورای خبرگان قانون اساسی، تأثیر این تفکرات در اصول اقتصادی قانون اساسی چطور بود؟
اول ببینیم منظور ما از چپ و راست در اقتصاد چیست؟ من تعریف می‌کنم که منظور از چپ این است که چقدر مالکیت، تصدیگری و کنترل دولتی در اقتصاد حاکم باشد و از راست اینکه چقدر مالکیت خصوصی و بازار در اقتصاد حاکم باشد. پس یک جنبه مالکیت است؛ در چپ مالکیت دولتی بیشتر است و در راست مالکیت خصوصی [و جنبه دیگر] تنظیم فعالیت‌های اقتصادی که در چپ عمدتاً تصمیم‌گیری‌ها دولتی انجام می‌شود؛ مثل قیمت‌گذاری، صدور مجوز و انواع و اقسام نقش‌های دیگر و در راست می‌گوییم که بازار (عرضه و تقاضا) به فعالیت‌های اقتصادی جهت می‌دهد و دولت با یک قواعدی تنظیم‌گری می‌کند تا به منافع عمومی مثل محیط زیست، سلامت مردم و غیره لطمه‌ای وارد نشود. دولت در این نگاه رگولاتور محسوب می‌شود و عمدتاً عرضه و تقاضا در فعالیت‌های اقتصادی تعیین‌کننده است.
اگر با این دو مفهوم بخواهیم نگاه کنیم از قبل از انقلاب فعالیت‌های مارکسیست‌ها و گروه‌های سیاسی چپ در ایران وجود داشت. تحت تأثیر انقلاب روسیه و چین در ایران حزب توده و گروه‌های چریکی چپ وجود داشتند و آنها به شدت ضدسرمایه‌داری و طرفدار مالکیت عمومی و دولتی بودند. یک اقتصاد دولتی و متمرکز را تبلیغ می‌کردند و خواستار آن بودند. چیزی که آنها علیه سرمایه‌داری مطرح می‌کردند فضای عمومی کشور و روشنفکری کشور را تحت تأثیر قرار می‌داد. حتی گروه‌های مذهبی هم کم‌وبیش تحت تأثیر اینها بودند. به‌طوری که بعضی از گروه‌های دیگر با با کلماتی متفاوت همان مفاهیم را مطرح می‌کردند؛ مثلاً جامعه بی‌طبقه توحیدی. آنها هم تحت تأثیر همین گرایش‌های چپ‌گرایانه بودند.
وقتی انقلاب شد تحت تأثیر همین گرایش‌های منفی نسبت به سرمایه‌داران، یورشی برده شد به صاحبان سرمایه؛ عمدتاً صاحبان سرمایه‌ای که در صنعت سرمایه‌گذاری کرده بودند. حالا دلایل مختلفی هم برای یورش مطرح شد؛ مثلاً اینکه اینها اگر سرمایه‌دارند حتماً مال مردم را خورده‌اند، یا مثلاً وابسته به رژیم قبل هستند که سرمایه‌دار شده‌اند، یا از بانک‌ها وام گرفته‌اند. تحت این نگاهِ یورشی به سرمایه‌داران، مخصوصاً فعالان اقتصادی یورشی برده شد و آن صنایع ملی شدند.
هر صاحب صنعت بزرگی که روی آن دست بگذارید می‌بینید کارخانه‌اش مصاده شده است. البته همه‌‌جای دنیا هرکسی برای سرمایه‌گذاری بخشی از پول را خودش می‌گذارد و مابقی را وام می‌گیرد؛ الان در جمهوری اسلامی هم همین‌طور است. بعضی از اینها [سرمایه‌داران پیش از انقلاب] به دلیل اینکه به بانک بدهکار بودند اموالشان مصادره شد. بعضی‌ها به اتهام وابستگی به رژیم قبل اموالشان مصادره شد و این مصادره تحت تأثیر همان افکار چپ‌گرایانه‌ای بود که در فعالان انقلابی و سیاسی وجود داشت. در همان فضا وقتی که قانون اساسی می‌خواست تصویب بشود صنایع بزرگ را عمدتاً ملی تعیین کردند. در اصل ۴۴ قانون اساسی سه بخش تعاونی، دولتی و خصوصی بود. صنایع بزرگ عمدتاً صنایع دولتی اعلام شد.
تحت تأثیر آن فضای عمومی قانون اساسی به‌نحوی تصویب شد که نقش دولت را در اقتصاد خیلی پررنگ تصویب کرد. دولت متصدی اقتصاد شد. وقتی دولت متصدی می‌شود خوب اداره نمی‌کند و در نتیجه بهره‌وری پایین است و صنایع زاینده نمی‌شوند و خیلی از صنایع متوقف و فرسوده می‌شوند.
* یعنی تفکرات سوسیالیستی و سرمایه‌داری در مقابل همدیگر بودند که در نهایت ارجحیت با تفکرات سوسیالیستی بود؟
چون فضای عمومی کشور آن‌گونه بود. کمونیست‌ها یعنی حزب توده و گروه‌های چپ حضور داشتند و جامعه ذهنیت منفی نسبت به سرمایه‌داران داشت. این فضای عمومی بر حرکت‌هایی که در آن فضای انقلابی شکل می‌گرفت تأثیر می‌گذاشت و به نوعی در قانون اساسی هم منعکس شد؛ نقش تصدیگری دولت خیلی زیاد شد. [مثلاً] آن اوایل واردات را کلاً دولت برعهده گرفته بود.
موضوع دیگری هم که به این [وضعیت] کمک کرد، جنگ تحمیلی بود. بالاخره در زمان جنگ کمبودهایی هست. خیلی جاها که اقتصادشان بازار آزاد است زمان جنگ برای اینکه کالاهای عمومی به دست مردم برسد و اغتشاش در توزیع آنها صورت نگیرد دولت‌ها دخالت می‌کنند و ممکن است حتی تصدیگری کنند. وقوع جنگ آن تفکر را تقویت کرد و ادامه داد.
* آقای دکتر، آیا می‌توان گفت گرایش‌های اقتصادی گروه‌ها بیشتر تحت تأثیر جناح‌بندی‌های سیاسی آنها بود تا شناختشان از مکاتب اقتصادی؟
شناخت آنها یک شناخت سطحی و ایدئولوژیک بود.
* به هر حال منتقدان گروه‌های چپ یا راست‌گراها نیز در زمان تدوین قانون اساسی حضور داشتند.
ولی آنها در اقلیت بودند. در موج عمومی که علیه سرمایه‌داری ایجاد شده بود آنها محو می‌شدند و به حاشیه می‌رفتند. عرض کردم جنگ هم ضرورت حضور دولت را در اقتصاد تقویت می‌کرد و در نتیجه این ماجرا ریشه دواند.
* نگاه شورای انقلاب به مسائل اقتصادی چگونه بود؟
من که در جلسات شورای انقلاب حضور نداشتم ولی شورای انقلاب هم تحت تأثیر فضای عمومی جامعه بود که تصمیم می‌گرفت و نمی‌توانست خلاف این فضای عمومی تصمیم بگیرد در نتیجه جو عمومی جو مصادره اموال، ضدسرمایه‌داران و مخالفت با آنچه که از قبل وجود داشت، بود. شورای انقلاب هم تحت تأثیر همین [فضا] تصمیم می‌گرفت. مثلاً سازمان صنایع ملی به‌وجود آمد تا سازمانی را در دولت برای اداره صنایع ملی‌شده به‌وجود آورده باشند، مراکز تهیه و توزیع به وجود آمد تا واردات را برعهده بگیرد. اینها همه نشان‌دهنده غلبه جو چپ‌گرایی و تصدیگری دولت بود.
* افرادی که وارد نهادهای اقتصادی می‌شدند آیا تحصیلات اقتصادی یا آشنایی با اقتصاد داشتند؟
ببینید کلاً آشنایی ما با علم اقتصاد خیلی ضعیف است. اقتصاددان‌های خوب ما هم در آن موقع در اقلیت بودند. من معتقدم فهم اقتصاد در جامعه ما ضعیف است حتی در بین تحصیل‌کرده‌های ما. یک عده اقتصاد می‌خوانند ولی شاید با کیفیت لازم نخوانده‌اند و نمی‌خوانند. اما منهای آنها کلیه رشته‌های دانشگاهی ما از اقتصاد بی‌اطلاع‌اند. اصلاً با سازوکارهای اقتصادی آشنا نیستند و تحت تأثیر همان شعارهای چپ‌گرایانه واقع می‌شدند که هدفشان مخالفت با سرمایه‌دارها و توزیع ثروت بین همه بود. طبعاً اگر اقتصاددان‌ها هم وارد نهادهای انقلاب می‌شدند در اقلیت بودند. در میان خود اقتصاددان‌ها هم چپ‌گرایان وجود داشتند. این‌طور نبود که هرکسی که اقتصاد خوانده بود هم موافق بازار آزاد باشد. یادمان باشد آن سال‌ها شوروی هنوز متلاشی نشده بود. نظام کمونیستی هنوز شکست نخورده بود و همچنان به‌عنوان یک ابرقدرت مطرح بود. بنابراین در میان اقتصاددان‌ها، اقتصاددان‌های چپ هم بودند که قایل به اقتصاد مترکز دولتی بودند. بنابراین اولاً اقتصادخوانده‌ها در اقلیت بودند و ثانیاً در بین آنها چپ‌گراها هم وجود داشتند. بنابراین قانون اساسی موادی داشت که اقتصاد دولتی را تشویق یا تقویت می‌کرد و هم آنهایی که در اجرا بودند به‌خاطر محدودیت‌های جنگ مجبور بودند این تفکر را تقویت کنند و خلاصه چپ‌گرایی در اقتصاد ایران ریشه گرفت. منتها چون جواب نمی‌داد، چون بهره‌وری پایین بود، چون زایندگی در اقتصاد نبود، بالاخره یک زمانی نظام تصمیم گرفت با تدوین سیاست‌های کلی اصل ۴۴ درواقع یک تعدیلی بکند به‌طرف کاهش تصدیگری دولت و واگذاری به بخش خصوصی.
* شما اشاره کردید «جامعه بی‌طبقه توحیدی» و بعدها مباحث اقتصاد اسلامی هم مطرح شد. به‌نظر شما بحث اقتصاد اسلامی به کدام مکاتب بیشتر علقه داشت؟ اگرچه به‌نظرم می‌آید بیشتر با اقتصاد سرمایه‌داری تشابه دارد اما چرا در آن زمان به اقتصاد سوسیالیستی نزدیک‌تر بود؟
بعضی از روشنفکران که راجع‌به اقتصاد اسلامی می‌نوشتند تحت تأثیر همان گرایش‌های فضای روشنفکری که چپ‌گرایانه بود اقتصاد اسلامی را به‌نوعی نزدیک به اقتصاد سوسیالیستی معرفی می‌کردند. منتها وقتی یک کمی عمیق‌تر به مبانی اقتصادی اسلام نگاه می‌کردید مثلاً مشروعیت و محترم بودن مالکیت که در اسلام اصل بود و حدی هم بر آن نگذاشته بود. یعنی آنهایی که مجتهد بودند و مسائل اسلامی را عمیق‌تر نگاه می‌کردند، [می‌دیدند که این نگاه] با نگاه‌های چپ‌گرایانه منافات دارد که اگر کسی ثروتی هم اندوخته و سرمایه‌ای دارد، باید مورد تعارض قرار گیرد چون مالکیت محترم بود منتها یک قیدی به آن می‌زند که مالکیتی که از طریق مشروع به‌دست آمده باشد. دوم اختیار معامله دست مالک بود. یعنی خود می‌توانست قیمت را مشخص کند و با رضایت او باید معامله انجام می‌گرفت. این دو اصلی است که در بازار هم وجود دارد. یعنی در بازار آزاد، هم مالکیت محترم است و هم معاملات با رضایت طرفین انجام می‌شود. رضایت طرفین هم یعنی قیمتی که در بازار تعیین می‌شود. به‌هرحال مجتهدانی که در فقه اسلامی عمیق‌تر بودند نسبت به گرایش‌های چپ هشدار می‌دادند ولی جو غالب گرایش‌های چپ بود.
اما این اقتصاد اسلامی چی هست؟ تا آنجایی که من اطلاع دارم، می‌توان در اقتصاد اسلامی گفت یک سری اصول باید رعایت بشود ولی چیز مدونی که بخواهد ویژگی‌ها و کارکردهای یک سیستم را بیان کند، تدوین نشده است. خب اینکه مالکیت محترم است در اقتصاد آزاد هست، اینکه معاملات با اختیار و تراضی طرفین باید باشد در اقتصاد آزاد هست، اینکه دولت یا هیچ‌کس دیگری نمی‌تواند تعرضی به مال کسی داشته باشد که در اقتصاد آزاد هست. حالا در اقتصاد اسلامی بحث بهره و ربا است که سر آن هم صحبت است که چه‌چیزی ربا است؟ آیا با وجود تورم باید اصل پول را برگرداند؟ یک سری بحث‌ها و پیچیدگی‌هایی هست که ظاهراً نظرات جدیدی هم دارد مطرح می‌شود که بهره را به‌گونه‌ای تعریف می‌کنند که مجاز است. به‌هرحال اقتصاد اسلامی به عنوان سیستمی که بگوید جامعه چطور کارش می‌گردد، چطور ثروت تولید می‌شود، توزیع و انباشت می‌شود، نداشتیم و هنوز هم نداریم. می‌دانیم چه اصولی حاکم است اما اینکه اینها تبدیل به یک سیستم بشوند، نمی‌شود. این اصول را می‌توان کنار بازار آزاد قرار داد. تنها بحث وام و بهره است که گفتم در اقتصاد اسلامی به‌دنبال راه‌هایی برای آن هستند مثل مشارکت کردن بانک و کارهایی که در ایران مطرح است. اما اینکه این طرح‌ها در ایران درست پیاده نمی‌شوند و نهایت با همان بهره روبه‌رو هستیم بحث دیگری است.
* در آن زمان آیا تحصیل‌کرده‌های اقتصادی غرب توانستند بر جریان اصلی تاثیرگذار باشند؟
نه، جریان اصلی قوی‌تر از آن بود که آنها بتوانند بر آن تأثیر بگذارند.
* خود شما و آقای دکتر طبیبیان زمان تدوین برنامه اول به دولت رفت‌وآمد داشتید؛ شما آن موقع چگونه فکر می‌کردید؟
شاید اولین صداها و نداهای ضرورت اتکا به بازار و فعال کردن مکانیسم‌های بازار از آن وقت درآمد. منتها شما با یک واقعیت روبه‌رو بودید: واحدهای تولیدی مصادره شده و در دست دولت بود. مثلاً اینکه دولت در قیمت‌گذاری دخالت نکند و ارز تک‌نرخی بشود، اینها چیزهایی بود که از آن برنامه بیرون آمد. اینها از آموزه‌ها و مکانیسم‌های بازار بود که اگر ما بخواهیم با راندمان بالا کار بکنیم، اگر بخواهیم رانت در اقتصادمان نباشد باید آنها را رعایت بکنیم. اما عرض کردم ریشه‌های جریان غالب عمیق‌تر از آن بود که این بحث‌ها بتواند آن را تغییر دهد.
* چه شد این برنامه در مجلس تصویب نشد؟ دولت چه موضعی در قبال آن داشت؟
دولت که آن را تصویب کرد و لایحه را به مجلس تقدیم کرد. آن زمان جنگ شدت گرفته بود و صادرات نفت خیلی نامطمئن بود. منابعی که از محل درآمدهای نفتی برای پیشبرد طرح در نظر گرفته شده بود تحقق پیدا نمی‌کرد. درنتیجه مجلس تصمیم گرفت با توجه به شرایط جنگی و کمبود منابع مالی برنامه را تعطیل کند تا اینکه بعد از اتمام جنگ، در سال ۶۸ اولین برنامه تنظیم شد. آن برنامه اول که از طریق دولت به‌عنوان لایحه به مجلس تحویل داده شد فکر کنم سال ۶۱ بود و جنگ در حال شدت گرفتن بود.
* فقط بحث کمبود منابع بود که مانع از تصویب طرح شد یا نقدهای دیگری هم بود؟
بیشتر عدم اطمینان نسبت به منابع بود. نقدهایی که مطرح بود این بود که چرا کشاورزی محور توسعه نیست. یکی از بحث‌های داغ این بود. در برنامه خیلی بر توسعه صنعتی توصیه شده بود که منطقش این بود که اگر کشاورزی هم بخواهد مدرن باشد نیاز به صنعت دارد و اینکه استعداد کشاورزی ما محدود است، نمی‌توانیم به اتکای کشاورزی توسعه کشور را بنا کنیم. نقدها بیشتر در این شکل بود؛ در این شکل که تاکید روی این بخش یا بخش دیگر بود.
* آیا چالش بین جناح‌ها هم روی این مسئله تاثیرگذار بود؟
خیلی از نماینده‌ها از شهرستان‌ها و روستاها به مجلس آمده بودند به همین علت به کشاورزی خیلی اهمیت می‌دادند. آن وقت هم شعارهای خودکفایی در بحث‌های مواد غذایی خیلی پررنگ شده بود. یادم است مرحوم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی در یکی از جلسات کمیسیون برنامه و بودجه آمد و به‌شدت از صنعتی شدن دفاع کرد، که چرا ما باید صنعتی بشویم و حتی این برای کشاورزی هم واجب است. یک عده از مذهبیون سنتی هم نگران بودند که برنامه چپ‌گرایانه است علی‌رغم چیز[ی که به نظر می‌رسید]. ولی باز آنها در اقلیت بودند مثلاً مرحوم آذری قمی. او یکی از علمایی بود که به‌شدت نگران بود که فکر چپ‌ها دارد بر اقتصاد سلطه می‌یابد. من احساس نکردم که در آنجا کسی بگوید بیاید اموال مصادره‌شده را به صاحبان آن پس بدهید. اصلاً فضا اجازه چنین کاری را نمی‌داد و آن افراد رفته بودند. کسی در مملکت وجود نداشت که بخواهد آن صنایع را بگرداند؛ خیلی از مدیران صنایع رها کرده بودند و رفته بودند و نگران همین فضای انقلاب ضدسرمایه‌داری بودند.
* وقتی آن برنامه تصویب نشد شما نامه‌ای به دولت می‌نویسید؛ در خصوص آن توضیح می‌دهید؟
وقتی برنامه تصویب نشد و متوقف شد ما می‌فهمیدیم که چرا متوقف شد. برای اینکه جنگ و عدم اطمینان بود. ما فکر می‌کردیم مأموریت خودمان را انجام داده‌ایم. فضای بعد از انقلاب خیلی فضای ملتهبی بود. مدیران قدیمی اکثراً رفته بودند یا کنار گذاشته شده بودند. مدیران بی‌تجربه و جوانی [سر کار] آمده بودند. حتی کارشناسان باتجربه سازمان‌ها را کنار گذاشته بودند. به‌علت ندانم‌کاری‌ها یک آشفتگی‌هایی بر آینده سازمان‌ها مستولی شده بود. کاری که ما در برنامه اول کردیم این بود که یک سازمان وسیع کارشناسی در کشور ایجاد کردیم؛ ۲۵ هزار کارشناس و مدیر درگیر این شدند که بیایند ببینند اصلاً امکانات و مشکلات کشور چیست و چه هدف‌هایی باید تنظیم کنند، چطوری این هدف‌ها باید هماهنگ شود. [در واقع] یک فکر برنامه‌ای به کشور تزریق کردیم که هدف داشته باشیم، سیاست‌گذاری کنیم و منابع را هماهنگ‌شده مصرف کنیم. اما به علت همان شرایط عدم اطمینان که احتمال داشت یک روز چاه نفتمان را بزنند یا صادرات نفت متوقف شود، نمی‌شد بر منابع حساب باز کرد. اولویت با این بود که امور جاری مملکت اداره شود. مواد غذایی و کالاهای عمومی به موقع عرضه شود. آخر جنگ بود. کوپنی توزیع می‌شد تا بخشی از مردم بدون آذوقه نمانند که می‌توانست مشکلات اجتماعی به‌وجود بیاورد و جبهه‌ها را تضعیف کند. لازم بود که منابع کم با اولویت تقسیم شود. این‌جور مسائل فضایی به‌وجود نمی‌آورد که شما بتوانید برنامه پنج‌ساله تنظیم کنید و اجرا کنید.
* یعنی آن موقع ما با دو چالش روبه‌رو بودیم: جنگ و اقتصاد؟
یکی چالش جنگ؛ یکی چالش تغییر نسل مدیرها و کارشناس‌ها و خلأ نیروهای مدیریتی مجرب از سطح وزیر بگیرید تا بیایید پایین در حد مدرسه‌ها و هرچیز؛ یکی هم بحث اقتصاد ما که از یک اقتصاد با بنگاه‌های بزرگ خصوصی، دولتی شده بود و مسائل متعدد کارگری و فشاری که نیروهای کار می‌آوردند و انتظاراتی که داشتند و همین اغتشاشاتی که به واسطه همین انتظارات در واحدهای تولید به وجود می‌آمد. همه اینها گریبان کشور را گرفته بود.
آن وقت هنوز نه [متوجه نشده بودند].
* بعد از پایان جنگ بود که متوجه این موضوع شدند؟
بله، جنگ به پایان رسیده بود. باید اقتصاد کارا و با بهره‌وری خوب اداره می‌شد.
* آیا پژوهشی در این زمینه انجام شده بود، یعنی براساس مستندات صحبت می‌کردند یا بیشتر یک احساس درونی بود در سیاستمداران؟
یک احساسی بود که بار اقتصاد خیلی سنگین‌تر از آن است که دولت بتواند [آن را به‌تنهایی] بکشد. باید مردم می‌آمدند وسط و اداره می‌کردند. مردم هم بخواهند اداره کنند یعنی باید مالک باشند و اداره کنند. یعنی بار توسعه و رشد اقتصادی نمی‌توانست بر دوش دولت باشد، باید مردم به صحنه می‌آمدند. مردم هم در قالب بخش خصوصی به صحنه می‌آیند والّا مردم کارمند دولت که بودند. این احساس به‌وجود آمد و یک مقدار هم ناکامی‌های تفکرات سوسیالیستی در کشورهای سوسیالیستی مطرح شده بود. فضای عمومی دنیا داشت تغییر می‌کرد و دیگر آن تفکرات جواب نمی‌داد. نیاز به توسعه و تحرک اقتصادی بعد از جنگ شدید شده بود. همگی دست‌به‌دست هم دادند و گفتند بیاییم برای اصل ۴۴ یک سری سیاست‌های کلی تعریف کنیم تا اولویت بخش دولتی را تعدیل کنیم و فضا برای بخش خصوصی باز شود. درست است که این سیاست‌ها تنظیم شد و اجرا شد ولی ریشه تفکر دولتی و چسبندگی دولت به امور اقتصادی از بین نرفت. الان هم گلایه می‌کنند که چرا وقتی که خصوصی می‌کند واقعاً خصوصی نمی‌کند. چرا خصوصی‌سازی که از سیاست‌های کلی اصل ۴۴ بود تبدیل شده است به بنگاه‌های عمومی که به‌نوعی سرشان در دام دولت است.
این دو بحث دارد به‌نظرم. ابتدا همین که دولتی‌ها فکر کنند که سازمان‌ها یا وزارت‌خانه‌های دولتی نمی‌خواهند امکانات خود را از دست بدهند. منتها نکته دومی هم هست که مانع این اتفاق می‌شود و آن کوچک بودن بخش خصوصی است. دارایی‌هایی که در دست دولت بود (و خیلی هم زیاد است) حاصل دو چیز است: یکی حاصل از تجمع سرمایه‌گذاری‌های ناشی از درآمد نفت در چند دهه است مثل فولادها، ماشین‌سازی‌ها و پتروشیمی‌ها، اینها انباشت درآمدهای نفتی به صورت سرمایه در صنایع بزرگ است؛ یکی هم مصادره‌هایی که شد. حالا ما بخش خصوصی کوچک و ضعیفی داریم و مزایده می‌گذاریم تا بخرند، کو کسی که بیاید و اینها را بخرد؟! اگر کسی هم پیدا شود که بخواهد گوشه‌ای از آن را بخرد، باز آن تفکری که می‌گوید سرمایه‌دارها مشکل دارند، سرمایه‌داران...
* هنوز هم این تفکر هست؟
هست و در نتیجه می‌بینید وقتی یک بخش خصوصی می‌آید و کارخانه‌ای را می‌خرد، یک‌دفعه سروصدا درمی‌آید. مثل المهدی در یک مناقصه خریده شد. ولی یک جنجالی به‌پا شد که این را بیخود به نینوا فروختند. ولی همه مراحل طی شده بود. وقتی این‌طوری باشد بخش خصوصی حتی اگر امکانات هم داشته باشد برای به‌میدان آمدن ملاحظه می‌کند.
* قبل از اشاره به دوران نوین حیات اقتصاد سیاسی یعنی از ۶۸ به بعد، یکی از چالش‌های ذهنی خود من این است که وقتی از انقلاب اسلامی صحبت می‌کنیم می‌گوییم خرده‌بوژواها و روحانیونی که به بازار متکی بودند نقش بسزایی در انقلاب داشتند. چطور شد که بعد از پیروزی انقلاب تفکر سنتی به نوعی به حاشیه رانده شد؟
در زمینه اقتصادی، اتصال روحانیت با بازار در زمینه بازرگانی بود نه در صنعت و بورژوازی صنعتی، روحانیان با آن فاصله داشتند. درنتیجه بیشترین آسیب را هم بورژوازی صنعتی خورد؛ اموالشان مصادره شد و مدیرانشان حذف شد. منتها آن تفکر چپ روی بازرگانی هم دست گذاشت و مراکز تهیه و توزیع را درست کرد و اتفاقاً تفکر بازار یورش برد و مراکز تهیه و توزیع خیلی زود منحل شدند و واردات و تجارت در دست بخش خصوصی قرار گرفت. بخش خصوصی بازار میدان خود را بازیافت.
* می‌توان اختلافات دهه 60 را در تفاوت منافع گروهی دانست؟
[اختلافات] به یک تعبیر در نفع گروهی بود و یک تعبیر در اختلافات فکر بود. بازاری‌ها فکر می‌کردند شرعاً درست نیست دولت در کار آنها دخالت کند.
* خب صنعتی‌ها چرا این حرف را نزدند؟
در صنعتی‌ها گروه مذهبی قوی نبودند و پایگاهی در قدرت نداشتند، ولی بازار داشت. درنتیجه گفته می‌شد چرا دولت تجارت را می‌خواهد از دست بازار بگیرد؛ بازار مقابل تعرض دولت ایستاد و تجارت را پس گرفت.
* نهادهای موازی سازمان برنامه مثل ستاد بسیج اقتصادی، مثل ستاد طرح‌های انقلاب چقدر در غلبه تفکرات نقش داشت؟
ستاد بسیج ناشی از ضرورت جنگ بود و همسو با تفکرات چپی که مدافع تصدیگری دولت بود. جنگ بستر پیشرفت آن تفکر را هموار کرد. ستاد بسیج اقتصادی کوپن درست می‌کرد و مراقب بود که کالا به دست مردم برسد، منتها این ضرورت دوران جنگ بود، این همسو بود با تفکری که حتی بازرگانی را هم باید از بازرگان‌ها گرفت. بازرگانان و مذهبیون نسبت به این اقدام حساس بودند. درنتیجه اعتراض و مخالفت می‌کردند. مخالفتی اگر در دهه ۶۰ بود در این حوزه بود. بعضی از حوزه علمیه و بعضی از نمایندگان بازرگانان مسلمان از این مخالفت‌ها حمایت می‌کردند.
* بعد از پایان جنگ این نهادهای موازی منحل شدند؟
بله به مرور، اما قیمت‌گذاری هنوز باقی مانده است. رگولاتوری با قیمت‌گذاری قاطی کرده بودند؛ برای کالاهایی که انحصار طبیعی دارد نوعی قیمت‌گذاری لازم است ولی این بسط پیدا کرده بود به همه کالاها و این امتداد همان تفکر بود.
* شاید هم مسائل و چالش‌های اقتصادی یکی از عواملی بود که باعث شد قطع‌نامه پذیرفته شود.
همین است: کمبود منابع. بالاخره جنگ هزینه داشت و اقتصاد هم کار نمی‌کرد و ثروتی تولید نمی‌شد. درنتیجه شاید خود این چالش‌ها باعث شد قطع‌نامه پذیرفته شود. دولت اعلام کرده بود که امکان تأمین هزینه‌های جنگ وجود ندارد. چالش‌های بعدی که به‌وجود آمد دیدند که دولت توان حل کردن همه اینها را ندارد. گفتند مردم بیایند؛ درنتیجه سیاست‌های تعدیل را درست کردند تا بازار کمی میدان پیدا کند. منتها آن تفکرات وجود داشت و بالاخره مقاومت می‌کرد کما اینکه الان هم همین‌طور است.
* دولت‌ها به نوعی طعم ثروت را چشیده بودند و نمی‌خواستند آن را از دست بدهند.
ثروت و قدرتی که آن ثروت در پی می‌آورد. وزارت‌خانه‌ها سازمان‌ها و شرکت‌هایی داشتند که منابعی را تأمین می‌کردند که وزارت‌خانه‌ها برای اداره و حوزه خودشان به آن نیاز داشتند، از طرف دیگر بخش خصوصی‌مان هم ضعیف بود.
* برگردیم به این بحث که شما در تدوین برنامه اول حضور داشتید که تصویب نشد. برنامه اولِ توسعه‌ای که به اجرا رسید سال ۶۸ و بعد از جنگ شروع شد. شما در تدوین آن چقدر نقش داشتید؟
من در آن نقش خاصی نداشتم. در آن زمان بیشتر در دانشگاه فعالیت می‌کردم. اگر نقشی هم داشتم بیشتر در حد مشاوره در بعضی از حوزه‌ها بود.
* چرا با توجه به تجربه‌ای که داشتید نخواستید در این کار درگیر شوید؟
ما در برنامه اولی که متوقف شد یک حرکت وسیعی کردیم و مملکت را با پروسه برنامه‌ریزی آشنا کردیم. بعد از همان حرکت اولی که کردیم و متوجه ضعف کارشناسی کشور در زمینه برنامه و مدیریت شدیم. من، آقای طبیبیان، آقای آشتیانی و آقای پورزاهدی دوره کارشناسی ارشد مهندسی سیستم‌های اقتصادی-اجتماعی را در دانشگاه اصفهان تأسیس کردیم که یک سری نیروی مستعد بگیریم و آموزش بدهیم. آقای نیلی، آقای عسلی، آقای درگاهی و یک عده که الان فعال هستند آن زمان پذیرش شدند و آن دوره را طی کردند و ادامه تحصیل دادند.
ما بیشتر همت خود را برای تربیت کارشناس گذاشتیم. از آنجا بود که «مؤسسه عالی پژوهش در برنامه‌ریزی توسعه» در نیاوران و بعد هم دانشکده مدیریت در دانشگاه صنعتی شریف [تأسیس شد]. این کار به‌نظر من خیلی کار مهمی بود. انرژی و نیروی خود را بیشتر در این حوزه گذاشتیم و اگر نیاز به مشورتی بود ارائه می‌دادیم. مثلاً در برنامه سوم در بعضی از کمیته‌هایی که برای تنظیم سیاست‌ها به‌وجود آمده بود حضور فعال داشتم. ولی محور اصلی فعالیت‌های من در حوزه آموزش بود.
* زمانی که برنامه اول تنظیم شده بود بخشی از حوزه با آن مخالفت می‌کردند. این افراد چه دسته و گروهی بودند؟
وقتی ما برنامه اول را می‌خواستیم تنظیم بکنیم من دوتا بحث در برنامه و بودجه مطرح کردم و آقای بانکی هم موافقت کردند و تصویب شد. یکی این بود که بستر حرکت اقتصاد باید طراحی بشود. دوم اینکه باید یک برنامه برای حرکت در آن بستر تنظیم بشود. ما ۱۰ کمیته در برنامه و بودجه تأسیس کردیم که بعضی از آنها متوجه تنظیم بستر بود. مثلاً نقش و حدود بخش خصوصی چقدر است؟ بخش دولتی چه نقش و حضوری باید داشته باشد؟ بخش تعاونی چطور؟ نظام بانکی چطور باشد؟ ۱۰ کمیته وجود داشت که اینها زیرساخت‌های اقتصاد را مشخص بکند. جواب دادن به این سؤالات مهم بود. هنوز هم این سؤالات گریبان ما را رها نکرده است. یک سری کمیته هم برای تنظیم برنامه مشخص شدند. حرکت وسیعی بود. شاید ۵، ۶ هزار کارشناس در شوراها و کمیته‌ها سازمان‌دهی شده بودند.
* بعد مخالفان شما از حوزه...
بعد یک عده نگران شده بودند که یک گروه چپی دارد مملکت را به طرف اقتصاد کمونیستی و سوسیالیستی می‌برد.
* چرا نگران بودند؟
عرض کردم بعضی از مجتهدینی که عمیق‌تر بودند و بازاری‌ها نگران گرایش‌های چپ بودند. این نگرانی‌ها را برخی از افرادی که در دولت هم حضور داشتند به حوزه منتقل کردند. حوزه با امام مطرح کرد و امام گفتند که دوتا نماینده بفرستید ببینید که حرف اینها چیست؟ درنتیجه دوتا نماینده فرستادند. یکی آیت‌الله احمدی میانجی آمد و یکی هم آیت‌الله کریمی. جلسات مختلفی با ما می‌نشستند و ما هم می‌گفتیم که برای تهیه بستر چه سؤالاتی داریم، برای برنامه چه‌کاری انجام می‌دهیم. اینها خیالشان راحت شد که بحث چپی [در کار] نیست. اینها بحث‌ها را به جامعه مدرسین منتقل می‌کردند و جامعه مدرسین می‌گفتند اینها خودشان بیایند با ما صحبت بکنند. ما یکی، دو جلسه هم با جامعه مدرسین قم داشتیم؛ من بودم و آقای طبیبیان و آقای بانکی. آنها سؤال می‌کردند که چه‌کار دارید می‌کنید و مبنای این حرفتان چیست که ما توضیح می‌دادیم. دیگر خیالشان راحت شد که اینجا گرایش چپ و کمونیستی نیست.
* می‌گفتند برنامه شما ایده‌آل‌گرایانه است؟
نه، آنها با ایده‌آل‌گرایانه بودنش کاری نداشتند. به مبنای ایدئولوژیک آن کار داشتند که آیا می‌خواهیم همه‌چیز را دولتی کنیم. آقای دکتر توکلی اخیراً مصاحبه‌ای کرده بود با مجله «اندیشه پویا» و اسم من را هم برده بود که «مشایخی زمانی که مشاور آقای موسوی بود می‌خواست همه‌چیز را دولتی بکند، حالا می‌خواهد همه‌چیز را خصوصی بکند. ایشان آدم باهوشی است و این تغییرات آدم را به فکر می‌اندازد». در برداشت ایشان چند تا اشکال بود: اول اینکه من مشاور آقای موسوی نبودم و مشاور برنامه و بودجه بودم. دوم من نمی‌خواستم همه‌چیز را دولتی بکنم کمااینکه جامعه مدرسین قم هم آمد دید که برداشت ایشان درست نبود. الان هم من نمی‌خواهم همه‌چیز را خصوصی بکنم، دولت نقش مهمی در توسعه کشور دارد و باید حضور داشته باشد. نگرانی آنها [حوزویان] هم ناشی از جو عمومی جامعه بود که چپی‌ها و فکر چپی این‌قدر در حال هجوم بود و داشت همه چیز را دولتی می‌کرد.
* جنگ تمام می‌شود و در قانون اساسی بازنگری صورت می‌گیرد. آیا در اصول اقتصادی بازنگری رخ می‌دهد؟
در بازنگری قانون اساسی چیزی از نظر اقتصادی تغییر نکرد. سیاست‌های کلی اصل ۴۴ به‌نوعی دولتی بودن را کمرنگ کرد و اجازه داد بخش خصوصی وارد صنایع بزرگ بشود.
* یکی از ویژگی‌های برنامه اول واگذاری سهام‌های کارخانه‌های دولتی به بخش خصوصی و حذف یارانه‌ها بوده است. آیا آن موقع گروه‌های سیاسی مخالف آن رویه نبودند؟
به نظر من همان‌طور که زمان می‌گذشت دو اتفاق می‌افتاد: یکی نظام شوروی به سمت ضعیف شدن و ازهم‌پاشیدگی بود؛ نکته دوم هم این بود که عملکرد داخلی اقتصاد رضایت‌بخش نبود. تجربه درونی و تجربه بیرونی آن نظراتی را که می‌خواست همه‌چیز دولتی باشد تعدیل می‌کرد. به ناچار عقلا در نظر قبول می‌شد که بخش خصوصی و مردم بیایند اما در عمل چسبندگی وجود داشت و هنوز هم وجود دارد.
* چقدر بعد از جنگ اقتصاد چالش بود؟ اگر بخواهید در آن زمان بازنگری کنید چه سیاست‌هایی را تغییر می‌دهید؟
دوران جنگ اقتصاد خیلی لطمه دید. به این خاطر که سرمایه‌گذاری نمی‌شد، واحدهای تولیدی فرسوده شده بود، زیرساخت‌ها نابود شده بود، سرمایه‌گذاری زیرساختی به علت نبود امکانات انجام نشده بود و در واقع اقتصاد فلج شده بود. نه‌تنها سرمایه‌گذاری کم شده بود بلکه چیزهایی هم که بود تخریب شده بود. بازسازی کار عمده‌ای بود که باید اتفاق می‌افتاد. بازسازی در آن زمان باید به دست دولت صورت می‌گرفت تا بستری را فراهم کند که بخش خصوصی بتواند بیاید و کارش را انجام دهد. بنابراین نقش پررنگ دولت در ایجاد زیرساخت‌ها لازم بود و اتفاق افتاد.
بعداً که زیرساخت‌ها ساخته و قرار شد بخش خصوصی فعال شود و تصدیگری دولت کم شود، برای آن کار سیاست‌های تعدیل لازم بود. نمی‌شود بخش خصوصی فعال بشود و دولت هنوز تصمیمات اساسی اقتصادی را بگیرد؛ چند بخر، چند بفروش، به کی بده، به کی نده. خب اینها دیگر نمی‌شد. باید مکانیسم‌های بازار را فعال می‌کردیم تا بخش خصوصی میدان پیدا بکند که در برنامه‌ها دوم سیاست‌های تعدیل طراحی شده که متاسفانه یک سری کارهای ضدتعدیلی اتفاق افتاد. مثلاً اصرار دولت برای اینکه قیمت ارز باید کم باشد. فکر می‌کردند اگر ارز ارزان بشود نشانه قدرت اقتصاد است. نه‌تنها ارز ۱۲۰ تومانی را می‌خواستند ۸۰ تومان بکنند بلکه می‌خواستند بگویند واقعاً هم ارز ۸۰ تومان است و هرکس هرقدر می‌خواهد بیاید بگیرد و با آن ارز واردات انجام بدهد. این حرکت کاملاً ضدتعدیلی بود. یک وقت متوجه شدند که این سیاست ضدتعدیل بلای بزرگی برسر کشور آورد. آن بلا این بود که تعهدات پرداختی ال‌سی‌ها بیشتر از درآمد ارزی کشور بود. درنتیجه زمان پرداخت ال‌سی‌ها که می‌رسید دولت پول نداشت که بدهد و بحرانی ایجاد شد. آن وقت رفتند اینها را استعمال کردند؛ گفتند ما قبول داریم به شما بدهکار هستیم. به ما فرصت بدهید (یکی- دو سال) به شما به‌تدریج پرداخت می‌کنیم. آن وقت اتفاقی که افتاد این بود که بعد از آن بحران برای دو- سه سال نصف درآمد نفت می‌رفت برای آن گشایش‌هایی که خارج از سیاست‌های تعدیل انجام شده بود. در نتیجه کشور با نصف درآمد نفت باید اداره می‌شد. آن وقت اگر ۱۶ میلیارد دلار درآمد نفت بود ۸ میلیارد آن می‌رفت برای پرداخت تعهدات، باید با ۸ میلیارد دلار کشور را اداره می‌کردند و کافی نبود درنتیجه از بانک مرکزی استقراض کردند و با این‌کار پایه پولی را بالا بردند و باعث شدند تورم به ۴۵ درصد برسد. تورم که به ۴۵ درصد رسید یک تحلیل اشتباه ایجاد شد. گفتند این سیاست‌های تعدیل است که این نتیجه را به‌وجود آورده است در حالی که این عکس سیاست‌های تعدیل بود که این نتیجه را به بار آورده بود. سیاست‌های تعدیل عقب‌‌نشینی کرد. دوره دوم آقای هاشمی رفسنجانی بود.
* برنامه سوم (دوره آقای خاتمی) به خصوصی‌سازی و کاهش تصدیگری دولت پرداخت. چطور یک دولتی که عقبه فکری چپ داشت تفکر اقتصادی راست را دنبال کرد؟
آقای خاتمی را نمی‌توان با آن معنی که در اول تعریف کردم چپ دانست. آقای خاتمی بیشتر تفکر تمایل به بسط و گسترش آزادی‌های فکری، مدنی و سیاسی بود، و این با چپ بودن فرق دارد. به همین علت ما باید تعریف کنیم که چپ و راست چیست. یک عده اقتدارگراها بودند، اگرچه به اقتصاد بازار آزاد اعتقاد داشتند. آقای خاتمی از آنها به علت اعتقادش به آزادی‌های سیاسی و فرهنگی متمایز می‌شد. آقای خاتمی زیاد اقتصاد نمی‌دانست، ادعایی هم نداشت ولی شورایی تشکیل داده بود تا راجع به اقتصاد تحقیق و صحبت کنند. آقای خاتمی به حرف اقتصاددان‌ها گوش می‌داد. آن زمان که آقای نجفی و آقای نیلی رفتند برنامه و بودجه فعالیت‌های خیلی خوبی کردند. نظام برنامه‌ریزی را تقویت کردند، کمیته‌ها را تشکیل دادند.
* اسم آن شورا چه بود؟
یک شورای مشورتی اقتصادی بود. زمانی که آقای خاتمی رئیس‌جمهور شده بود یک عده را دعوت می‌کرد تا درباره مسائل اقتصادی صحبت کنند.
* در آن دوره چقدر از تصدیگری اقتصادی دولت کم شد؟
پایه‌هایش آن دوره گذاشته شد. اگر مکانیسم‌های بازار را فعال کنید، اگر تصمیم‌گیری‌های دولت را در اقتصاد کاهش دهید، این می‌شود بستری که بخش خصوصی رشد کند. بعد هم اجرای سیاست‌های اصل ۴۴ که واگذاری صنایع بزرگ به بخش خصوصی بود که ناشی از عدم کارآمدی بخش دولتی و شکست سوسیالیسم در بیرون بود بستر را فراهم کرد برای واگذاری به بخش خصوصی. منتها به همان دلایلی که گفتم این واگذاری موفق نشد؛ بخش خصوصی کوچک بود، فکر منفی نسبت به سرمایه‌داری صنعتی خصوصی هنوز وجود داشت، چسبندگی وزارت‌خانه‌ها به شرکت‌های صنعتی بود. وقتی هم خواستند خصوصی بکنند واگذار کردند به بخش‌های عمومی. بخش‌های عمومی هم به‌نوعی دولتی هستند. اتفاقاً من در این زمینه نظرم این است که ما باید به سمت خصوصی‌سازی برویم ولی چون بخش خصوصی ما کوچک‌تر از آن است که بتواند این حجم از اقتصاد را هضم کند، نباید از بهبود مدیریت و حاکمیت در بنگاه‌های دولتی. یعنی باید راندمان آن بخشی را که تحت پوشش دولت یا بخش عمومی است بالا ببریم. اگر بخواهیم صبر بکنیم تا بخش خصوصی همه اینها را بگیرد یکی- دو دهه را از دست می‌دهیم. به هر حال حرکت بخش خصوصی در تملک دارایی‌های خصوصی کند است. ما باید ضمن اینکه خصوصی‌سازی واقعی را با حداکثر سرعت جلو می‌بریم کارایی بنگاه‌های دولتی را هم بتوانیم اصلاح بکنیم تا ثروت‌هایی که تحت پوشش بنگاه‌های دولتی و عمومی است از بین نرود. اگر کارایی آنها کم باشد رشد اقتصادی ما آسیب می‌بیند. مثل این می‌ماند که بخش خوبی از ثروت ما در حوزه‌ای است که با راندمان خوب از آن استفاده نمی‌کنیم درنتیجه زایندگی لازم را ندارد که بتواند بر اثر خلق ثروت جدید، سرمایه‌گذاری کند و شغل جدید ایجاد بکند. پس باید نظام حاکمیتی و مدیریتی را درست کنیم، خصوصی‌سازی را با تمام سرعت پیش ببریم و مهم‌تر اینکه بستری را که باعث شفافیت و عملکرد بهتر می‌شود درست و فعال بکنیم و آن بستر، بستر رقابت آزاد است.
* درنهایت بعد از چهار دهه باید بگوییم اقتصاد ما دولتی است یا خصوصی؟
اقتصاد ما در حال حاضر به میزان زیادی دولتی است. دولتی تصمیم‌گیری می‌کند، دولت مستقیم و غیرمستقیم مالکیت می‌کند حداقل در بخش تولیدی. دولت در مکانیسم‌های بازار آزاد دخالت می‌کند، دولت در تخصیص منابع دخالت می‌کند و به این معنا دولت ما دولت چپ‌گرایانه است.