گفت‌وگو با نائومی کلاین درباره کتاب «نه گفتن کافی نیست»: ترامپ بحران نیست نشانه آن است‎

تحت چه شرایطی اوضاع می‌تواند بدتر شود و برای ساختن یک جریان بدیل چه می‌توان کرد؟ نائومی کلاین در کتاب جدیدش طرحی پیش می‌نهد که خود چنین توصیفش می‌کند: «طرحی برای پاسخ به این سؤال که چگونه می‌توان، با حفظ آرامش خود، اوضاع را عوض کرد و به آینده‌ای از اساس بهتر رسید». همان‌طور که از عنوان کتاب برمی‌آید، کلاین از مخاطبانش می‌خواهد از بدوبیراه‌گفتن و طرد ترامپ به مقاومت رو آورند، از مخالفت منفعلانه به مشارکت در یک طرح عملی برای کنش سیاسی. اگر تلاطم‌های سال گذشته تنها یک درس داشته باشد، آن این است که نمی‌توان منتظر بود غبارها بنشیند و آسمان صاف برآید. تلاطم، لااقل تا آینده‌ای قابل پیش‌بینی، وضعیت جدید ایالات متحده است و ما باید بیاموزیم در این وضعیت کار کنیم. باید به خود بیاموزیم روی یک عرشه لرزان تعادل خود را حفظ کنیم و ادامه دهیم. کلاین با این نکته آغاز می‌کند که چپ‌گرایان در سال‌های اخیر آشفته بوده‌اند، باید گله و شکایت را کنار بگذارند و گردهم ‌آیند، آن‌هم نه‌ فقط برای مقابله با ترامپ بلکه در راه ارائه یک دستورکار برای تغییر. این دستورکار بر برخی موضوعاتی تمرکز خواهد کرد که در سال‌های اخیر دموکرات‌ها سنگ آن را به سینه زده‌اند، مثل حمایت از فمینیسم یا سیاه‌پوستان. ولی مقصود کلاین بیش از اینهاست: سیاست‌های رشد مبتنی بر حفاظت از محیط زیست، تغییرات اساسی در شرکت‌ها و توزیع ثروت. به نظر کلاین، باید اعتیاد خود را به فرهنگ مصرفی کنار بگذاریم و به‌جای آن به جوامع محلی و مشارکت برابری‌خواهانه متعهد شویم. او معتقد است شوک ترامپ می‌تواند واکنشی به وجود آورد که سیاست بار دیگر به صحنه‌ آید.
‌ شما کتاب جدیدی نوشته‌اید که توانسته یک‌بار دیگر هم ما را زهره ترک کند و هم امید ببخشد. این کتاب به نظر نتیجه ترکیب و آمایش تمام کارهای قبلی شماست که از صافی دونالد ترامپ گذشته باشد. این تا حدودی ترسناک است وقتی می‌بینیم ترامپ چقدر خوب توانسته از پس ادغام یکپارچه تمامی آثار پیشین شما برآید.
(با خنده) من قصد انجام چنین کاری نداشتم. افراد زیادی از من می‌خواستند با افزودن فصل جدیدی درباره ترامپ، کتاب «دکترین شوک» را به‌روز کنم. من هم با خودم می‌گفتم، «خب، قطعا چنین کاری نمی‌کنم، اما شاید راهی باشد که بتوانم با نوشتن چیزی مردم را برای آنچه از پس بروز یک بحران گسترده به وقوع می‌پیوندد، آماده سازم». چراکه تقریبا همه داشتند درباره شوک این و آن و اینکه چطور از کلین کانوی، مشاور ترامپ به‌عنوان شوکی به سیستم بهره می‌برند، صحبت می‌کردند.
واقعیت آن است که این شوک‌ها، چه خودخواسته و تعمدی و چه از سر بی‌کفایتی و فساد، توسط خود ترامپ تولید شده‌اند؛ اما آنچه به راستی مایه هراس من است، پاسخ این پرسش است که در صورت حصول فرصت برای بهره‌برداری از یک شوک عمده خارجی، چه چیز انتظار ما را می‌کشد. وقتی به کسانی که ترامپ دور خود گرد آورده نگاه می‌کردم، از مایک پنس گرفته که نقشی محوری در غارت نیو‌اورلئان داشت تا بانکداران حریصی چون استیون منوچین و البته بتسی دووس و سودایش برای خصوصی‌سازی مدارس، بیش از پیش بر تصمیم خود برای پاسخگویی به این پرسش مصمم می‌شدم. اما به محض آنکه شروع به نوشتن درباره ترامپ کردم، با خودم گفتم، «خب، به نظر می‌آد برخی مباحث کتاب قبلی‌ام، «بدون لوگو» هم اینجا چندان نامربوط نباشد». هرچه باشد، ترامپ در وهله اول برندی است که خود برندهای بیشتری را تخم‌ریزی کرده و طی تمام این سال‌ها در خانواده‌اش برند از پشت برند پس انداخته است. من فکر می‌کنم درک رابطه ترامپ با رأی‌دهندگانش و اینکه چطور توانست با دست پر قسر دربرود، نیازمند فهم آن عهد و پیمان بسته‌شده بین یک برند از سبک زندگی و پایگاه مصرف‌کنندگان آن است که اقتصاد جهانی را در دهه ١٩٩٠ میلادی به راستی دگرگون ساخت. از تمام اینها بگذریم، پای تغییرات اقلیمی هم در میان بود و من باید آن را نیز در کتاب می‌گنجاندم. همین شد که کتاب تاحدودی به گلچینی از آرا و عقاید بدل شد.
‌ این خود نکته جالبی است، چون نشان می‌دهد ترامپ چقدر شوک‌آور نیست. شما هم در کتاب اشاره می‌کنید که شاید واژه «وحشت» برای ترامپ مناسب‌تر باشد، چراکه او آنقدرها هم شوک‌آور و تکان‌دهنده نیست.
من فکر می‌کنم «شوک‌آور» خواندن ترامپ ترفندی است تا مردم بار مسئولیت را از دوش خود بردارند. شوک‌آور یعنی چیزی مثل آذرخشی آسمانی؛ چیزی بیرونی که دنیای شما را از هم می‌گسلد. به همین دلیل من فکر می‌کنم مؤثرترین شیوه برای درک ترامپ رسیدن به این احساس است که در بطن داستانی ویرانشهری (دیستوپیایی) به سر می‌بریم؛ به این معنا که درست به سیاق هنر ویرانشهری، تلاش کنیم روند و روال جاری را در اشکالی مبالغه‌آمیز تا نتایج منطقی آنان دنبال کرده و به مردم منعکس کنیم. سپس به آنان بگوییم، «خب، دیدید که تمامی مسیرها به همین‌جا ختم می‌شود. آیا می‌خواهید از این مسیر پرخطر بیرون بزنید؟»
به باور من، خیلی از حس‌ها و عواطف به غلط نام‌گذاری شده‌اند. این شوک نیست، بلکه وحشت بازشناسی است. از سوی دیگر، می‌توانم بگویم این داستان ویرانشهری به واقع داستانی بسیار بد است، چراکه به شدت قابل‌پیش‌بینی است. مثل این است که بگوییم «خب، طبیعی بود آمریکا دونالد ترامپ را در مقام یک رئیس‌جمهور شرکتی انتخاب کند». این همان جایی است که به نظرم باید ایده شوک را استنطاق کنیم. حقیقت آن است که بسیاری از مردم ایالات متحده از انتخاب ترامپ شوکه نشدند، چراکه از پیش به نژادپرستی، زن‌گریزی و بیگانه‌هراسی که منجر به روی کار آمدن ترامپ شد تعلق خاطر داشته و او را به مثابه تحقق خواسته‌هایشان می‌دیدند. البته که همیشه راهی برای بیگناه جلوه‌دادن خودمان وجود دارد: «اوه، من شوکه شدم! چطور تونست این اتفاق بیفته؟» این موضع تقریبا مشابه آن است که بگوییم، «چطور نمی‌تونست اتفاق بیفته؟ همه‌چیز آماده و مهیای این اتفاق بود».
‌ جالب است که گریزی هم به جنبش ضدجهانی‌سازی در دهه ١٩٩٠ داشته باشیم. شاید خیلی دور به نظر برسد، اما وقتی تمامی پرسش‌های شما درباره برندهای توخالی را کنار توصیف‌تان از ترامپ و به‌تبع آن، این واقعیت می‌گذاریم که جداسازی ترامپ از برندش غیرممکن است، چراکه برندش خودِ نام اوست، آن‌گاه به نظر می‌رسد وارسی آن جنبش و زمانه به واقع مجالی نسبی برای تشخیص شیوه‌های به چالش‌کشیدن ترامپ و خانواده‌اش بدست می‌دهد.
قصد من از نوشتن درباره آن جنبش این نبود که بگم «دیدید گفتم»، بلکه تأکید بر این نکته بود که راست افراطی درست قدم به همان خلأیی گذاشته که از میانه‌روی نولیبرال و لیبرالیسم برجای مانده است. جا دارد یادآوری کنم در گذشته‌ای نه چندان دور، یک جنبش جهانی‌نگر بسیار گسترده، مترقی و متعهد در کار بود که به راستی کلیت منطق آنچه را «تجارت آزاد»، «جهانی‌سازی» یا «جهانی‌سازی شرکتی» خوانده می‌شد به مبارزه طلبیده بود. ما البته اغلب از آن منطق به «حاکمیت شرکتی» یاد می‌کردیم، چراکه معضل نه خودِ تجارت، بلکه تنظیم قانون‌هایی در اقتصاد جهانی بود که تنها منافع گروه کوچکی از شرکت‌های قدرتمند را مدنظر داشت. برندهای توخالی را فراموش کنید؛ محور مبارزه توخالی‌کردن دموکراسی بود. بله، مطمئنا شما هنوز هم می‌توانستید رأی دهید، اما مهم‌ترین تصمیم‌‌گیری‌ها درباره زندگی‌تان به همان نهادهایی سپرده شده بود که هیچ کنترلی بر روی آنان نداشتید.
این واقعیت که این احزاب میانه‌رو نولیبرال بودند که این دست توافق‌نامه‌ها را پیش برده، امضا کرده یا بر سر آنان چانه‌زنی کردند و البته هیچ‌گاه با آن جنبش مترقی توده‌ای هم‌صف نشدند، فضا را برای دونالد ترامپ‌ها، نایجل فراژ‌ها و مارین لوپن‌ها باز گذاشت تا در اقصی نقاط دنیا پا به عرصه گذاشته و بگویند، «ما می‌دانیم شما تا چه حد عنان اختیار را از دست داده‌اید و بر این باوریم این خود شمایید که باید سرنوشت‌تان را رقم بزنید». بگذارید به گفتن این نکته اکتفا کنم که ما با بی‌توجهی از کنار این ایده‌ها گذشتیم. البته هنوز هم گروه‌های خوب بسیاری هستند که هیچ‌گاه از تمرکز بر روی مسئله تجارت دست برنداشته‌اند؛ از گروه‌هایی مثل شهروند عمومی (Public Citizen) یا دیده‌بان آب و غذا (Food and Water Watch) گرفته تا بسیاری گروه‌های دیگر اروپایی که پس از ١١ سپتامبر، دیگر نتوانستند در هیأت یک جنبش توده‌ای در جهان شمال ظاهر شوند؛ اتفاقی که خود جای بحث و بررسی دارد.
‌ همان‌طور که اشاره کردید، این پدیده مختص ایالات متحده نیست که این خود می‌تواند دلیل دیگری برای شوک‌آور‌نبودن ترامپ باشد. آیا می‌توانید کمی بیشتر درباره چرایی هرچه‌ محوتر‌شدن این جنبش از منظر مردم ایالات متحده و دیگر کشورها و رشد جنبش‌های بومی‌گرا توضیح دهید؟ صحبت درباره مناطقی که شاهد رشد چنین جنبش‌هایی نبوده‌ایم نیز خالی از لطف نیست.
این روند در هرجایی بسته به شرایط و زمینه‌های گوناگون، مسیر متفاوتی پیمود. ١١ سپتامبر نقطه عطفی برای ما در آمریکای شمالی، و البته برای اروپایی‌ها بود. من آن برهه را با وضوح تمام به یاد دارم، چراکه بلافاصله پس از آن، کم‌کم با رهبرانی سیاسی مواجه شدیم که در تلاش بودند جنبش ما را به تروریسم پیوند دهند. ژوئیه همان سال، یعنی دو ماه پیش از حملات ١١ سپتامبر، راهپیمایی عظیمی در جنوا برپا شده بود. فکر کنم ٣٠٠‌هزارنفری از تمامی طبقات اجتماعی به خیابان‌ها آمده بودند. این راهپیمایی علیه نشست سران گروه هشت بود، اما در واقع دنباله‌ای بر آن روند بسیج عمومی بود که در خیابان‌های اطراف نشست‌های این‌چنینی، صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی تدارک دیده می‌شد. این، در واقع بیش از هر چیز، جنبشی علیه نولیبرالیسم بود. برخی هم بودند که خود را ضدسرمایه‌داری می‌خواندند. اما همه این‌طور نمی‌اندیشیدند. در واقع، تنوع و اختلاف ایدئولوژیک به خوبی در جنبش به چشم می‌خورد. بلافاصله پس از ١١ سپتامبر، سیلویو برلوسکونی ادعا کرد، «اینها همان نیروهایی هستند که ما در جنوا با آنان رودررو بودیم». البته که پیش از آن نیز سرکوب و خشونتی که معترضان و راهپیمایان با آن روبه‌رو بودند، به شکل فزاینده‌ای در حال تشدید بود. در همان جنوا، یک مرد جوان به دست پلیس کشته شد و ما کم‌کم شاهد استفاده هرچه‌بیشتر از مهمات جنگی علیه معترضان بودیم. در این میان، حتی نمادگرایی جاری در حملات ١١ سپتامبر هم کمکی به ما نکرد. ما سازمان تجارت جهانی را، که خودمانیم، طنینی همچون مرکز تجارت جهانی داشت، به مبارزه طلبیده بودیم. مسلما تفاوت‌های بسیاری در میان بود، اما می‌خواهم بگویم چنین تمایل و گرایشی برای دفن جنبش وجود داشت. بنابراین، بخشی از این روند مدیون تهمت‌زدن به جنبش به‌عنوان حرکتی شبه‌تروریستی بود؛ چراکه مردم با پلیس می‌جنگیدند، شیشه‌ها را می‌شکستند و نمی‌خواستند جنبشی شسته‌رفته و تماما صلح‌طلب داشته باشند. درست است، بحث تخریب اموال در میان بود، اما در جنبش ردی از خشونت علیه دیگران دیده نمی‌شد.
از سوی دیگر، تشکیل ائتلاف‌هایی به شدت فراگیر سبب شده بود افرادی از طیف‌های گوناگون سیاسی گرد‌هم آیند. ما با ائتلاف‌هایی روبه‌رو بودیم که گذشته از نهادهای بزرگ غیردولتی که بر روی مسئله تجارت متمرکز بودند، اتحادیه‌های کارگری و صنفی و همچنین گروه‌های آنارشیست ضدسرمایه‌داری و حتی گروه‌های حامی حقوق بومیان و مهاجران را گرد‌هم آورده بودند. هدایت و ناوبری این طیف وسیع و متنوع اگرچه مشکل اما شدنی بود. با تمام این اوصاف، اگر صادقانه بگویم، تنها پس از ١١ سپتامبر بود که دریافتیم این ائتلاف‌ها نیازمند نهادهای پشتیبان هستند، نهادهایی که از منابع قابل‌توجهی برخوردار باشند؛ به‌خصوص که آن قسم سازماندهی اعتراضی که تاکنون در عصر نولیبرال تجربه کرده‌ایم، اغلب در پیوند با نهادهایی قدرتمند نبوده است. بنابراین، ما نیازمند همراهی اتحادیه‌های کارگری و صنفی بودیم، اما این اتحادیه‌ها، به‌خصوص آن بزرگ‌ترهایشان، تصمیم گرفتند تا اساسا خود را به مردمی پیوند نزنند که شبه‌تروریست جا زده شده بودند. این خود باعث فروپاشی ائتلاف بزرگ شد.
پس از آن، مردم همچنان به کار خود ادامه می‌دادند، اما این در واقع فراگیری جنبش بود که منشأ اصلی قدرت بود. به باور من، سرنوشت این جنبش درس‌های بسیاری برای آموختن دارد؛ یکی آنکه به رغم تمامی دشواری‌ها، نباید در بحبوحه یک بحران هراسان و سراسیمه شد. جنبش دهه ٩٠ بسیار حائز اهمیت بود، اگرچه در آمریکای شمالی بیش از آنکه باید سفید بود. این جنبش یک جنبش فراگیر و متنوع و جنبشی به غایت بین‌المللی بود؛ جنبشی که در سرتاسر جهان جریان داشت و در کشورهایی چون هند، بیشترین وسعت را داشت. تنها اگر می‌توانست به جای از‌دست‌دادن تنوع و گوناگونی، بر دامنه فراگیری‌اش بیفزاید، امروز دیگر فضایی برای بهره‌برداری امثال دونالد ترامپ فراهم نبود.
‌ شما از طعمه تروریسم برای حمله به این جنبش سخن گفتید. اما جنبش‌های بومی‌گرای دست‌راستی، همچون امثال ترامپ و مارین لوپن، این ترس از تروریسم را پهلوی شعار دیگری در نقد و نکوهش تجارت گذاشتند و از آن سلاحی ساختند که به‌مراتب گیراتر و جذاب‌تر بود.
درست است. در این‌جا باید به نکته دیگری هم اشاره کنم و آن اینکه آمریکای لاتین، یا اگر بخواهم کلی‌تر بگویم، جهان جنوب مرعوب ١١ سپتامبر نشد. به‌ویژه در آمریکای لاتین، این جریان چپ بود که به قدرت رسید و توانست سیاست‌هایی را به اجرا بگذارد که به شکل چشمگیری برخی از نهادهای مرکزی نولیبرالیسم را به چالش می‌کشیدند. نمی‌خواهم بیش از حد آرمانی به قضیه نگاه کنم و مدعی شوم آنان به‌درستی حساب همه چیز را کرده بودند. در کتاب اخیرم، «این همه‌چیز را تغییر می‌دهد: سرمایه‌داری علیه اقلیم»، به‌شدت منتقد این واقعیت هستم که بسیاری از این کشورها هنوز که هنوز است استخراج بی‌رویه را منبع درآمد خود قرار داده‌اند؛ روندی که به نوبه خود، آنان را به‌شدت آسیب‌پذیر می‌سازد؛ مخصوصا کشورهایی چون ونزوئلا و بولیوی که دولت‌های اساسا نفتی و گازی آنان، مسئولیت بسیار مهم توزیع درآمدها را به دوش می‌کشند. اما پرسش این‎‌جاست که وقتی قیمت‌ها سقوط می‌کنند، دیگر به‌راستی چه چیز برای آنان باقی می‌ماند؟
‌ بعد از تمام اینها بود که جریان سنتی راست شرکتی در برخی از این کشورها باری دیگر به قدرت بازگشت.
دقیقا.
‌ از تکمیل کتاب اخیرتان به این سو، ترامپ به‌طور رسمی در تلاش برای خروج از توافق‌نامه اقلیمی پاریس بوده است. او پیش‌تر نیز اشاره کرده بود که به هیچ‌کدام از مفاد این توافق‌نامه متعهد نبوده و تلاش خواهد کرد تا از شر طرح انرژی پاک (Clean Power Plan) خلاصی یابد. واکنش فوری مردم در قبال این مسئله چیزی شبیه آن است که «ما به سرنوشت شومی محکوم شده و بدون آنکه کاری از دستمان بربیاید، به‌زودی خواهیم مرد». من اما واقعا علاقه‌مندم تا شما مسئله خروج ترامپ از توافق پاریس را در متن و زمینه آن بشکافید و سپس به ما بگویید چگونه می‌توان با این سرنوشت شوم مقابله کرد - یعنی مادامی که ترامپ رئیس‌جمهور است، چه کارهایی می‌توان از پیش برد؟
تصمیم به خروج از توافق پاریس در حقیقت نوعی تعیین‌تکلیف درباره برند ترامپ بود که اساسا در حوزه روابط‌عمومی آن می‌گنجید. از این بابت چنین ادعایی را مطرح می‌کنم که دولت ترامپ از مدت‌ها قبل تصمیم به از‌بین‌بردن توافق پاریس گرفته بود؛ چراکه فکر می‌کند این توافق‌نامه همان هدفی است که ما در پی تحقق آنیم. درست است، ما می‌خواهیم روند گرمایش زمین پایین دو درجه سلیسیوس باقی بماند؛ حالا اگر ١,٥ درجه شد که چه بهتر. اما اگر بحث بر سر چگونگی تحقق این هدف باشد، تمامی آنچه در توافق پاریس آمده، صرفا لحافی چهل‌تکه است که به هر کشوری اجازه می‌دهد طرح و برنامه‌های خود را به پیش برد.
هسته مرکزی برنامه‌های ایالات متحده، طرح انرژی پاک دولت اوباما بود؛ همان طرحی که ترامپ از ابتدا اعلام کرده بود قصد متوقف‌سازی آن را دارد. بنابراین، بحث همواره سر این بوده که آیا دولت ترامپ به‌طور رسمی راه خروج از توافق پاریس را در پیش خواهد گرفت یا همچنان در این توافق‌نامه باقی مانده، اما به‌کلی نسبت به آن بی‌اعتنا بوده و سرسختانه، به هیچ‌کدام از تعهداتش عمل نخواهد کرد. هر دوی این تصمیم‌ها پیامدها و مخاطرات اخلاقی خاص خود را به همراه دارند؛ به این معنا که سایر کشورها نیز می‌توانند در واکنش چنین ادعا کنند که مسیری مشابه را در پیش خواهند گرفت. در این میان، باقی‌ماندن در توافق پاریس و مواجهه با آن به شکلی که گویا حتی ارزش حرام‌کردن کاغذ هم نداشته، یعنی همان برخوردی که مطلوب ایوانکا و رکس تیلرسون بود، احتمالا می‌توانست با نشان‌دادن راه و چاه قسر در‌رفتن از تعهدات مندرج در توافق‌نامه، اثرات مخرب‌تری بر دیگر کشورها به همراه داشته باشد. در صورتی که اکنون وقتی ترامپ به‌صراحت و آشکارا قد علم کرده و می‌گوید «ما از توافق پاریس بیرون می‌کشیم و بر این باوریم می‌توان به توافقی بهتر از آنچه محصول بیش از ربع قرن چانه‌زنی ٢٠٠ کشور جهان است، دست یافت»، آن‌گاه به نظر می‌رسد دیگر کشورها ناگزیر خواهند شد نقش پررنگ‌تری ایفا کنند. آنان اگر نخواهند مسیر خروج را در پیش گیرند، باید دست‌کم بار بیشتری بر دوش کشند.
آنچه اما در این بین بسیار دلگرم‌کننده بوده، مشاهده تقلای هرچه بیشتر شهردارهای آمریکایی، به‌خصوص شهردار پیتسبورگ است که قدم پیش گذاشته و به یکی از اصلی‌ترین مخالفان تصمیم ترامپ بدل شده است. جالب آنکه ترامپ در سخنرانی‌اش با بیان این ادعا که منتخب مردم پیتسبورگ و نه مردم پاریس است، در واقع نشان داد شاید اصلا نمی‌داند پیتسبورگ درحال‌حاضر شهرداری بسیار مترقی و تحول‌خواه دارد؛ شهرداری که بلافاصله در اصلاح مدعای رئیس‌جمهور اظهار داشته بود شاید ایالت پنسیلوانیا به ترامپ رأی داده باشد، اما بدون شک پیتسبورگ با او نبوده است. در حقیقت، پیتسبورگ از مدت‌ها پیش عرصه کارزاری پرشور و انرژی در تصویب طرحی به‌شدت بلندپروازانه از سوی شهردار بوده که دستیابی به نرخ صددرصدی انرژی تجدیدپذیر را تا سال ٢٠٣٥ در دستور کار خود قرار می‌داد؛ طرحی که در هیچ‌کجای کشور نمونه بهتری نداشته و یک روز پس از خروج دولت ترامپ از توافق پاریس به امضای شهردار این شهر رسید.
امروز صدها شهر در سرتاسر ایالات متحده تعهد خود را به اهداف توافق پاریس اعلام کرده‌اند. ما همچنین شاهد میل و رغبتی بیشتر از سوی ایالت‌هایی چون کالیفرنیا و نیویورک هستیم که به‌شدت فشار جنبش‌های عدالت اقلیمی را احساس می‌کنند. این مشابه همان روندی است که در حوزه مراقبت‌های درمانی ساری و جاری است. مشاهده میزان خسارت‌های وارده از سوی دولت و بی‌اعتنایی کامل آن به زندگی و سلامت در تمامی سطوح و جلوه‌هایش سبب شده کم‌کم تکانه‌های تغییراتی عمیق و بنیادین در سطح ایالتی احساس شود؛ ازجمله آنکه امروز شاهد نشانه‌های مثبت و امیدوارکننده‌ای از حرکت به سمت بیمه سلامت همگانی هستیم.
‌ «نه گفتن کافی نیست» عنوان کتاب جدید شماست. بسیاری از سازمان‌دهندگان و فعالانی که با آنان مصاحبه کرده‌ام نیز بارها و بارها بر این نکته پافشاری کرده‌اند که اکنون تنها مقاومت کافی نیست، بلکه باید برای تحقق چیزی به کل متفاوت تلاش و تکاپو کرد. در مقابل، جریان و گرایش دیگری نیز وجود دارد که صرفا می‌گوید «ما به هرکس غیر از ترامپ نیاز داریم. تنها لازم است تا یک دموکرات را به‌عنوان جایگزین او انتخاب کنیم». آمریکایی‌ها عاشق جاستین ترودو و زرق‌و‌برق تصنعی او هستند؛ اما از طرف دیگر ما با جرمی کوربین هم طرفیم که خط‌مشی چپ‌گرایانه‌ای را مطرح ساخته که این روزها به‌راستی در بین مردم محبوبیت دست و پا کرده است.
چه کسی فکرش را می‌کرد؟ (با خنده) منظورم آن است که جرمی کوربین مثال نقض ترودو است. او همه تلاشش را کرد که در تبلیغات به چشم نیاید. کوربین کسانی را دارد که به بهترین شکل رسانه‌های اجتماعی‌اش را اداره می‌کنند، اما مسئله آن‌جاست که هیچ‌کدام از این تبلیغات درباره او نیست. کوربین فراتر از تمامی انتظارات عمل کرده است. زیبایی قضیه آن‌جاست که من به‌شخصه هیچ‌گاه شاهد یک کمپین پیام‌رسانی سیاسی نبوده‌ام که تا این میزان متنوع و متفاوت باشد. کوربین خود را جلودار و مرکز ثقل کمپین قرار نداده است. شما تبلیغاتی می‌بینید که در سرتاسر آن هیچ نشانی از کوربین به چشم نمی‌خورد و این معلمان و پزشکان کودک هستند که برای مثال در ویدئوی تبلیغاتی محشر کن لوچ، پیام را مستقیما به گوش مردم می‌رسانند. این نشان می‌دهد که شاید امکان دست‌کشیدن از مدل سلبریتی‌محور سیاست‌مداران وجود داشته باشد؛ حالا این سیاست‌مدار چه دونالد ترامپ یا جاستین ترودو باشد و چه اگر بخواهم صادقانه بگویم، باراک اوباما. من با تمام وجود آرزو دارم روزی این امکان اثبات شود؛ چراکه آنچه بیش از همه‌چیز من را نگران می‌کند، نه آن‌طور که شما می‌گویید تمایل به خلاصی از ترامپ به اعتبار انتخاب یک دموکرات، بلکه تمامی دیگر صحبت‌هایی است که این روزها به گوش می‌رسد؛ صحبت‌هایی از جنس آن‌که ما به چهره‌های برندمحور خودمان، یا خدای نکرده، امثال مارک زوکربرگ و بلومبرگ نیاز داریم.
من در این کتاب تلاش کرده‌ام گوشزد کنم ترامپ خودِ بحران نیست، بلکه علامت و نشانه آن است. اگر ما نتوانیم آن دست جریان‌های زیربنایی را شناسایی کنیم که ظهور و رشد چنین چهره‌ای را ممکن ساخته، آن‌گاه باید مطمئن باشیم نسخه‌های بدتری از ترامپ آن بیرون انتظار ما را می‌کشند؛ نسخه‌هایی که به‌مراتب نژادپرست‌تر و چه‌بسا خشن‌تر از ترامپ باشند. بعد نوبت این ایده می‌رسد که باید با ترامپ به‌عنوان نتیجه یک مداخله خارجی برخورد کرد؛ ایده‌ای که روح و روان سیاست آمریکایی را تسخیر کرده است. ببینید، من منکر لزوم تحقیق درباره ارتباط و نقش روسیه در انتخابات اخیر نیستم، اما فکر می‌کنم این موضوع به هر ترفند در حال تقویت این باور است که ترامپ یک عامل نفوذی بیگانه یا چیزی شبیه آن است. من اما می‌توانم به شما بگویم محصولات دونالد ترامپ شاید در آمریکا تولید نشوند، اما خودِ او محصول آمریکاست. ترامپ یک بیگانه نیست. او تجسد نهایی تمامی ایده‌های پرمخاطره‌ای است که در این کشور ترویج داده شده و به نظر می‌رسد باید حق مالکیت آن را برای ایالات متحده مقدم شمرد.
‌ برای جمع‌بندی، شما کتاب خود را با صحبت از «مانیفست جهش» (Leap Manifesto) به پایان رسانده‌اید؛ پلتفرمی در عرصه سیاست کانادا که خود شما مدتی دست‌اندرکار طرح‌ریزی و عملیاتی‌کردن آن بودید و بسیاری را بلافاصله یاد پلتفرم دیگری با نام «حق تغییر» (Right٢Change) می‌اندازد که نیروهای چپ ایرلندی پیش از آخرین انتخابات سراسری آن کشور راه‌اندازی کرده بودند. شما حتی سخن از پلتفرم «چشم‌اندازی برای جان سیاهان» نیز به میان آورده‌اید. دوست دارم بیشتر از مانیفست جهش بگویید و اینکه چرا درحال‌حاضر این دست پلتفرم‌های مردمی به‌مراتب بیش از شخصیت‌ها حائز اهمیت هستند.
گمان می‌کنم هنوز قسمی آرمانگرایی در فضای سیاسی رایج و متداول است. در این میان البته پیروزی نولیبرالیسم نیز بی‌تأثیر نبوده و به‌وضوح خود را در روند تحلیل‌رفتگی و ازرونق‌افتادگی تخیل سیاسی بروز داده است. حتی وقتی به نظر می‌رسد پروژه ایدئولوژیک نولیبرالیسم به‌کلی تباه و تکه‌پاره شده، هنوز این باور پابرجاست که هیچ بدیل دیگری وجود ندارد. فرآیند نوشته‌شدن مانیفست جهش نیز درست به همین اعتبار بسیار جالب توجه بود. کار مشکلی بود.
ما حدود ٦٠ نفر بودیم که به نمایندگی از طیف بسیار وسیعی از جنبش‌ها، در یک اتاق گرد هم آمده بودیم. به‌جرأت می‌توانم بگویم سردسته‌های واقعی تمامی جنبش‌های اجتماعی چپ در آن جمع حضور داشتند. ما همان موقع دریافتیم که پیش‌تر تاکنون چنین کاری انجام نداده‌ایم، یا اگر هم چنین جمعی گرد آمده، مربوط به نسل‌ها پیش بوده است. ما در گذشته در مخالفت با قراردادهای تجارت آزاد، برنامه‌های ریاضتی و برخی سیاست‌مداران پست و فرومایه گردهم آمده بودیم، اما هیچ‌گاه دور هم جمع نشده بودیم تا بپرسیم «خواسته واقعی ما چیست؟» تنها پس از درک این واقعیت بود که دریافتیم، بله، این ماهیچه تحلیل رفته و نیازمند تمرین و ورزش است. در آن لحظه حس کودکی را داشتیم که می‌داند در کاری که انجام می‌دهد سررشته چندانی ندارد. این اما وضعیتی بسیار خشنودکننده بود. ما دو روز کنار هم بودیم و نتیجه آن همین سند مختصر و هزارو ٤٠٠ کلمه‌ای است که امروزه از سوی صدها سازمان با طیفی وسیع و متنوع از بزرگ‌ترین اتحادیه کارگری کشور گرفته تا گروه‌های توده‌ای در حمایت از مهاجران غیرقانونی و بومیان سرخ‌پوست سواحل سالیش، پشتیبانی شده است؛ گروه‌هایی که شاید روی همه‌چیز با یکدیگر توافق نداشته باشند، اما توانسته‌اند حول چشم‌اندازی گرد هم آیند که از هر آنچه تا آن روز در انتخابات فدرال ارائه شده بود جسورانه‌تر و بی‌پرواتر بود.
علاوه بر این، مانیفست جهش همچنان دستاویز خوبی برای تحت فشار گذاشتن و به‌پیش‌راندن سیاست‌مداران در سطوح فدرال، ایالتی و شهری است.
ما امروز شاهد انتشار فهرست‌هایی از نامزدهای پایبند به مانیفست در انتخابات شهرداری‌ها و شور و شوق هرچه‌بیشتر برای رساندن پیام‌مان به گوش جهانیان هستیم. به باور ما، تمامی این تلاش‌ها نه به معنای عزم‌مان برای صدور مانیفست به دیگر نقاط جهان، بلکه نشان‌دهنده خواست ما برای تبادل اطلاعات با دیگر جنبش‌های اجتماعی است؛ پلتفرم‌هایی همچون «چشم‌اندازی برای جان سیاهان» که تابستان گذشته و به طرز طعنه‌آمیزی، در بحبوحه یک کارزار انتخابات فدرال دیگر از بطن «جنبش جان سیاهان» زاده شد و چنان سند آرمان‌گرایانه و دوراندیشانه‌ای ارائه داد که در کمتر جنبش اجتماعی می‌توان سراغ آن را گرفت. بیایید به جنبش «اشغال» فکر کنیم یا بار دیگر تمامی انتقاداتی را مرور کنیم که کمی پیش‌تر درباره جنبش مقابله با تجارت آزاد مطرح کرده بودیم. انتقاد همیشه متوجه این بوده که «ما می‌دانیم شما علیه چه چیز به پا خواسته‌اید، اما نمی‌دانیم برای به‌دست‌آوردن چه چیز تلاش می‌کنید؟» ما واقعا پیش از این آمادگی پاسخ‌گویی به این پرسش را نداشتیم، اما فکر می‌کنم این وضعیت اکنون در حال تغییر است.
این موضوع در سطوح مختلفی حائز اهمیت است، اما یکی از مهم‌ترین‌ها، نقشی است که مفصل‌بندی یک یا چند طرح و چشم‌انداز متفاوت می‌تواند در دور بعدی انتخابات ایفا کند؛ حالا فارغ از آن‌که چه کس یا کسانی به‌عنوان نامزد پا به عرصه رقابت‌ها بگذارند. فکر می‌کنم در ایالات متحده این فرآیندی است که از شهرها و ایالت‌ها آغاز خواهد شد. برای مثال، این روزها در میشیگان شاهد تحولات جالب‌توجهی هستیم. چنانچه تمامی این تحولات و تکانه‌ها حول چشم‌اندازی متمرکز و درهم‌آمیخته شوند که هر نامزدی را ناچار سازد برای کسب آرای نیروهای تحول‌خواه و مترقی از پلتفرم خاصی تبعیت کند، آن‌گاه دیگر دوره و زمانه رابطه سلبریتی‌محور و منجی‌وار چهره‌های سیاسی با پایگاه رأی‌دهندگان به سر خواهد آمد. ‌