مریم فکری: بر هیچ‌کس پوشیده نیست که صنعت نساجی بعد از نفت می‌تواند منبع خوبی برای ارزآوری به کشور باشد. در واقع نساجی، صنعتی اشتغال‌زا است که در عین تامین نیازهای کشور، توان بالایی برای صادرات دارد. اما نکته این‌جاست که با وجود ظرفیتی که وجود دارد، صنعتگران داخلی در شرایطی کاملا نابرابر با برندهای خارجی و مهم‌تر از آن، قاچاق فعالیت می‌کنند.
براساس اعلام مسوولان، سالانه 2.5 میلیارد دلار پوشاک به کشور قاچاق می‌شود؛ این حجم قاچاق به گفته فعالان صنعت نساجی، توانسته بخش قابل توجهی از بازار پوشاک کشور را از آن خود کند. در این خصوص، علیمردان شیبانی، عضو سابق اتاق بازرگانی ایران معتقد است که «ما باید بگذاریم بین تولید داخلی و کالای وارداتی رقابت سالم وجود داشته باشد و تعادل داشته باشیم.» به باو وی، « ما تا زمانی که نتوانیم قیمت تمام شده را منطقی کنیم، نه می‌توانیم صادرات داشته باشیم و نه می‌توانیم بازار داخل را داشته باشیم.» اما حسن نیلفروش‌زاده، نماینده انجمن صنایع نساجی در ستاد قاچاق کالا و ارز تاکید دارد: «سرمایه‌گذاری یک پارامتری است که شما برای آینده طراحی می‌کنید و زمانی که صنعت به شکل‌های مختلف ضعیف شده است، نقش سرمایه‌گذاری ضعیف خواهد شد.» به گفته وی، «هر یک ریال سودی که تولیدکننده می‌کند، غیرممکن است که تبدیل به توسعه و تکنولوژی نکند.» آنچه در ادامه می‌خوانید، مشروح مناظره خبرگزاری خبرآنلاین با علیمردان شیبانی و حسن نیلفروش‌زاده است.
* آمارهای مختلفی از میزان قاچاق در صنایع نساجی مطرح می‌شود. به نظر شما، چه اتفاقی عامل این موضوع بوده که میزان قاچاق در صنعت نساجی تا این حد بالا باشد؟
شیبانی: بحث ما روی قاچاق، درباره قاچاق کوله‌بری و چمدانی نیست. بحث ما، تریلی تریلی قاچاقی است که از مرزها وارد کشور می‌شود. مشکل ما این‌جاست که یک‌دفعه اعلام می‌کنند 10 انبار کالای قاچاق در یکی از شهرها پیدا کرده‌اند. برای من سوال است که این میزان کالای قاچاق چگونه وارد می‌شود؟ من بارها گفته‌ام که یک خودکار را می‌شود در جیب خود گذاشت و وارد کشور کرد، ولی متاسفانه موضوع یک خودکار نیست، موضوع 12 تریلی کالای قاچاق است.
به نظر من در صنعت نساجی با هر یک کیلو کالای قاچاقی که وارد کشور شود، حداقل دو شغل را از دست خواهیم داد؛ شغلی که امروز بزرگ‌ترین بحران کشور است. همه ما هر چه در توان داریم، باید کاری کنیم که جوانان مشغول کار شوند؛ وگرنه به کارهای زیرزمینی روی می‌آورند که هیچ ارزش افزوده‌ای برای کشور ندارد.
صنعتگران همیشه گفته‌اند که هیچ مخالفتی ندارند که کالایی وارد کشور شود، اما همان عوارض و مالیاتی که از صنعتگر خارجی گرفته می‌شود، از ما هم گرفته شود. در این شرایط به شما قول می‌دهم که کالاهای وارداتی قدرت رقابت با کالاهای داخلی را نخواهد داشت.
تولیدکننده داخلی باید 9 درصد مالیات بر ارزش افزوده، 25 درصد مالیات بر درآمد و چندین عوارض دیگر تحت عناوین مختلف پرداخت می‌کند. این قیمت تمام شده را بالا می‌برد. این در حالی است که کالای قاچاق هیچ‌کدام از این مالیات و عوارض را نمی‌دهد.
ما باید بگذاریم بین تولید داخلی و کالای وارداتی رقابت سالم وجود داشته باشد و تعادل داشته باشیم. ما نمی‌توانیم از تولیدکننده داخلی بهره 22، 23 درصد بگیریم، اما قاچاقچی کالا را از جایی وارد کند که بهره‌اش 3 درصد هم نیست. برای مثال، در همین هفته روز دوشنبه و چهارشنبه تعطیل است، شما بگویید چگونه کارخانه را می‌شود تنظیم کرد؟ عملا 5 روز هفته تعطیل است. این‌ها عواملی است که قیمت تمام شده را بالا می‌برد.
ما تا زمانی که نتوانیم قیمت تمام شده را منطقی کنیم، نه می‌توانیم صادرات داشته باشیم و نه می‌توانیم بازار داخل را داشته باشیم.
نیلفروش‌زاده: ما باید قاچاق را تعریف کنیم و ببینیم به چه قاچاق می‌گوییم. هر چه که از شبکه پولی کشور پنهان بماند و حقوق و عوارض دولت را به درستی نپردازد و مالیات را پرداخت نکند، تعریف قاچاق را دارد. در حال حاضر حجم کالای قاچاقی که وارد کشور می‌شود و فرار مالیاتی و فرار حقوق و عوارض گمرکی بسیار بالاست. ما اگر قاچاق را به درستی تعریف کنیم، خودبه‌خود داستان حل می‌شود. ما نمی‌توانیم به این بهانه که کالای داخلی کیفیت ندارد یا قیمت تمام شده‌اش بالاست، قاچاق کنیم. البته یک شاخص‌هایی در این خصوص اهمیت دارد، اما قالب نیست. برای مثال، صحبت از کیفیت و قیمت تمام شده می‌شود. ما نباید فضا را برای افراد سودجو باز بگذاریم که حقوق و عوارض دولت و مالیات را ندهند و شناسایی نشوند، این درصدها آن‌قدر فاصله ایجاد می‌کند که تولیدکننده داخلی به هیچ‌وجه نمی‌تواند رقابت کند.
* نظام جامع اطلاعاتی در این قضیه چقدر کمک می‌کند؟
ما باید صلاحیت کار افراد را در سیستم تعریف کنیم. باید مشخص شود که چارچوب کاری افراد چیست. اگر ما کاری کنیم و فضایی باز کنیم که افراد غیرمربوط در یک کاری وارد شوند، این قابل کنترل نیست. به این ترتیب، شبکه کنترلی که باید عملیات را سیستماتیک چک کند، اطلاعات افراد را دارد. برای مثال، کارت ملی یک کد دارد و این کد، همه اطلاعات شخصیتی فرد را می‌تواند روی سیستم‌های کنترلی نشان دهد.
ما وقتی می‌بینیم که کالا به نام یک شخصی وارد کشور می‌شود که اصلا صلاحیت این کار را ندارد و حتی به آن صنعت ربطی ندارد، بنابراین باید جلوی آن واردات گرفته شود.
شیبانی: صنعتگران همیشه گفته‌اند که هیچ مخالفتی با واردات کالاهایی که کمبود در رابطه آن وجود دارد، ندارند. اما همان عوارض و مالیاتی که تولیدکننده خارجی می‌دهد، از صنعتگر داخلی هم گرفته شود. در این شرایط به شما قول می‌دهم کالاهای خارجی قدرت رقابت با کالاهای داخلی را نخواهد داشت.
ببینید، من وقتی کالا تولید می‌کنم، 9 درصد مالیات بر ارزش پرداخت می‌کنم. 25 درصد مالیات بر درآمد پرداخت می‌کنم و ده‌ها عوارض دیگر تحت عناوین مختلف. این‌ها قیمت تمام شده را بالا می‌برد. از آن طرف، کالای قاچاق هیچ‌کدام از این مالیات‌ها و عوارض را پرداخت نمی‌کند. گروهی هستند که از شما آدرس می‌گیرند و می‌گویند به ما بگو کجا کالا را برای شما بیاوریم. فقط لازم است کالا را انتخاب کنید. درد ما این‌جاست.
اگر بین تولید داخلی و کالای وارداتی تعادل باشد، آن زمان به طور قطع کالاهای داخلی قدرت رقابت خواهند داشت. شما نمی‌توانید از من بهره 22، 23 درصد بگیرید، ولی قاچاقچی کالای خود را از جایی وارد کند که بهره‌اش 3 درصد هم نیست. نمی‌شود از پنبه‌ای که ماده اولیه صنعت نساجی است، 10 نوع عوارض گمرکی گرفت و بعد صنعتگر ما با تولیدکننده‌ای رقابت کند که کیلویی یک سنت عوارض پرداخت می‌کند و تازه جایزه هم به او می‌دهند.
ما فقط نباید قوه‌مجریه را نشانه بگیریم، قوه‌مققنه و قوه‌قضاییه هم باید به این مسایل توجه داشته باشند.
نیلفروش‌زاده: شما یک پوشاک را که خرید می‌کنید، یک وزنی دارد. این وزن مواد اولیه است. تاثیر مواداولیه در قیمت تمام شده حدود 75 درصد است. حالا ما اگر 10 درصد تعرفه بابت مواداولیه بگیریم، واردکننده‌ای که در چین و پاکستان تولید می‌کنند و این تعرفه را نمی‌پردازند، سودشان بالا می‌رود. یعنی ما پوشاک را با 10 درصد قیمت بالاتر خریداری می‌کنیم.
در این شرایط، متوجه می‌شوید که صنعتگر ما به سختی قیمت تمام شده خود را پایین می‌آورد. پس صنعتگر داخلی معجزه می‌کند که کالایی را تولید می‌کند که بتواند در کنار کالاهای وارداتی رقابت کند. حالا در عین حال، تولیدکننده داخلی با مشکلات تحریم، بهره‌وری پایین، روز کار بسیار کم و... روبه‌رو است.
شیبانی: مثالی می‌زنم. شما ببینید در یک هفته‌ای که دوشنبه و چهار‌شنبه‌اش تعطیل است، چه بلایی سر تولیدکننده می‌آید. شما بگویید یک تولیدکننده چگونه می‌تواند کارخانه خود را تنظیم کند. تولیدکننده روز سه‌شنبه تا بیاید سیستم‌ها و ماشین‌آلات را گرم کند، به روز تعطیل چهارشنبه می‌خورد. این‌ها عواملی است که قیمت تمام شده را بالا می‌برد. ما تا زمانی که نتوانیم قیمت تمام شده را مانند کشورهای دیگر دنیا منطقی کنیم، نه می‌توانیم صادرات کنیم، نه می‌توانیم بازار داخلی را داشته باشیم. در این شرایط، حق مصرف‌کننده است که کالای چینی را انتخاب کند که ارزان‌تر است.
* یک نکته‌ای که در این میان وجود دارد، این است که تولیدکنندگان در به روز کردن ماشین‌آلات و تجهیزات خود تعلل می‌کنند.
اصلا این‌طور نیست. من به جرات می‌گویم بخش خصوصی در حد خاموش کردن یک چراغ اضافی کوتاهی نخواهد کرد، چون باید آخر ماه حقوق بدهد. این پول از جایی هم نمی‌آید، مگر از دسترنج خود کارگران و فکر مدیر. چطور یک مدیر به این مسایل فکر نمی‌کند؟ بهره‌وری در جایی پایین است که بخش خصوصی در آن نقشی نداشته است. ما وقتی تحریم شدیم، به صنعتگر داخلی خیلی لطمه خورد؛ برخلاف گفته دولتمردان قبلی که اعتقاد داشتند تحریم‌ها کاغذپاره‌ای بیش نیست. من همه جا گفته‌ام که تحریم‌ها از یک ورق فولاد آب دیده سنگین‌تر بود. ما تحریم شدیم، لوازم یدکی نتوانستیم وارد کنیم. مواد اولیه را نتوانستیم وارد کنیم. باید از 10 جا دور می‌زدیم تا کالا را وارد کنیم. اسم نمی‌برم، اما یکی از دوستان من دچار آن‌چنان مشکلی شده که خدا باید به او کمک کند؛ به خاطر این‌که بابت خرید مواد اولیه ناچار بوده پول خود را از طریق واسطه پرداخت کند. صحبت یک دلار و دو دلار نیست. میلیون‌ها دلار پول این فرد رفته است. این‌ها دست تولیدکننده داخلی نبوده است.
در اتاق نشستن و دستورالعمل نوشتن و آیین‌نامه صادر کردن، دردی از صنعتگر دوا نمی‌کنند. دست آدم باید زیر کوره داغ برود تا بفهمد داغی یعنی چه. این‌که ما بگوییم مالیات بر ارزش افزوده را از مصرف‌کننده نهایی بگیریم، چگونه ممکن است؟ مصرف‌کننده نهایی می‌رود کالای چینی و قاچاق می‌خرد. مشکل ما این‌جاست.
نیلفروش‌زاده: شما فکر می‌کنید چرا انگیزه برای خرید کالای خارجی وجود دارد؟ شما وقتی مالیات بر ارزش افزوده بپردازید، دنبال این هستید که این مالیات را بگیرید و تفاوتش را به دارایی بپردازید. شما وقتی مالیات را بپردازید و جایی نداشته باشید مالیات را بگیرید، معضل به‌وجود می‌آید.
یکی از دلایلی که ما می‌گوییم مقررات اجرا نمی‌شود، این است. کسی که مالیات ارزش افزوده نمی‌پردازد، باید در سیستم‌ها نشان داده شود. این نوع مسایل را باید دقت کرد. ما روی پارامترهایی که بحث می‌کنیم، مثل قیمت تمام شده و عدم اجرای مقررات دولتی، در کار اجرا اثر خود را نشان می‌دهد. برای حل این مشکل باید وحدت ملی به صورت قاطع در سیستم حاکمیت به‌وجود آید. در مقررات نوشتن باید از افراد حرفه‌ای و متخصص کمک گرفت و مشورت کرد.
شیبانی: یک زمانی استدلال می‌شود که تعرفه روی کالایی که در کشور است، می‌گذارم که مردم کالاهای داخلی را بخرند. حتی این هم جای بحث دارد. ولی کل تولید پنبه ما در بهترین سال 60 هزار تن نبوده است. امسال فکر می‌کنم 30، 40 هزار تن بوده است. در این شرایط، پنبه را باید از همه جای دنیا بتوانیم وارد کنیم. اما گفته‌اند فقط از ازبکستان واردات پنبه داشته باشید و ورود پنبه از جاهای دیگر ممنوع است، چون کرم سرخ امکان دارد داشته باشد. چطور در ترکیه خطرناک نیست، اما در کشور ما خطرناک است. خب شما ماده اولیه را وارد کنید و یک سوبسید هم بدهید تا قیمت تمام شده پایین آید.
از سوی دیگر، نساجی یکی از صنایعی است که ارزش افزوده بالایی دارد. شما از یک کیلو پنبه 8، 9 هزار تومانی می‌توانید یک کیلو لباس دو میلیون تومانی تولید کنید. در کدام صنعتی چنین ارزش افزوده‌ای وجود دارد؟ همه این‌ها ایجاد اشتغال کرده است. من اگر جای دولتمردان بودم، دستور می‌دادم هر کسی می‌خواهد وارد یک سالن تولید کارخانه بشود، وضو بگیرد. چون یک‌چنین تقدسی در این محیط‌ها وجود دارد. به نظر من، آنهایی که امروز با همه مشکلات این‌گونه نمی‌گذارند صنعت کشور لطمه بخورند، افراد عاشقی هستند.
نیلفروش‌زاده: سرمایه‌گذاری یک پارامتری است که شما برای آینده طراحی می‌کنید. زمانی که صنعت به حدی فقیر و به شکل‌های مختلف ضعیف شده است، نقش سرمایه‌گذاری ضعیف خواهد شد. شما وقتی می‌خواهید روی کیفیت تغییرات ایجاد کنید، نمی‌توانید، به مشکل می‌خورید. در حال حاضر به تعداد افرادی که در این کشور هست، باید فضا را به‌گونه‌ای فراهم کنیم که پاسخ‌گوی سلایق باشد. ما می‌بینیم کسانی که اصلا اعتقادی به فرهنگ ما ندارند، کارشناسانشان سلایق مردم ما را بررسی می‌کنند تا مطابق با آن، تولید کنند. در صورتی که تولیدکننده داخلی عین این امکانات را می‌توانند ایجاد کند؛ به شرطی که انگیزه‌های اقتصادی برای آن وجود داشته باشد.
شما توجه کنید هر یک ریال سودی که تولیدکننده می‌کند، غیرممکن است که تبدیل به توسعه و تکنولوژی نکند. اصلا عادت صنعتگران ما است. شما به تاریخ ایجاد کارخانه‌های نساجی نگاه کنید. اصلا عادت بود که سالی 10 درصد تغییر تکنولوژی می‌دادند. هر سال 10، 15 درصد ساختار صنعتی خود را تغییر می‌دادند؛ به خاطر این‌که شرایط اقتصادی نرمال بود. این‌قدر تولید و صنعتگر ضعیف شده است که این فرصت را از او داریم می‌گیریم؛ در صورتی که از نظر نیروی انسانی این زمینه وجود دارد و شناخت بسیار قوی‌ای وجود دارد.
جلوگیری از این مسایل، یک مجموعه می‌خواهد. در واقع با پارامترهای مختلف، دولتمردان باید از درآمدهای لحظه‌ای بگذرند و درآمدهای بلندمدت برای خود ایجاد کنند. یعنی باید کاری کنند که درآمدها استمرار داشته باشد. اگر در بودجه برای حقوق و عوارض گمرکی عدد می‌گذاریم، این عدد را در عملکرد بودجه باید ببینیم. در حال حاضر کالا وارد کشور می‌شود، اما درآمد حاصل نمی‌شود. درآمد که حاصل نشود، از بودجه پروژه‌های عمرانی می‌زنند یا فشار روی صنعتگر می‌آید. در نهایت، این پول از طبقه ضعیف جامعه به خاطر جبران نپرداختن حقوق و عوارض گمرکی گرفته می‌شود. چرا سطح تولید داخلی کم شده است؟ بی‌دلیل که نیست. سرمایه‌گذار دنبال این است که با ماکزیمم ظرفیت کار کند. در حال حاضر ظرفیت تولید درصد قابل توجهی از صنعت کم شده است. وام تصویب می‌کنیم که به 7 هزار و 500 واحد گرفتار کوچک بدهیم. ما اول می‌گوییم وام با سوبسید به مناطق محروم می‌دهیم. بعد سوبسید حذف می‌شود. بعد می‌گوییم وام 18 درصد می‌دهیم؛ آن هم با دوره بازپرداخت 6 ماهه. کالای نساجی با دوره یک‌ساله فروخته می‌شود، بعد می‌گوییم دوره پرداخت 6 ماهه می‌گذاریم؟ تولیدکننده چگونه می‌تواند طاقت بیاورد؟ پولی که برنگردد، خدمتی نیست. اگر قرار است کمک کنیم، باید تفاوت سوبسید را پرداخت کنیم. همچنین دوره بازپرداخت را به‌گونه‌ای طراحی کنیم که افراد قدرت بازپرداخت داشته باشند. همه این‌ها حلقه‌های مختلفی است که با یکدیگر ارتباط دارد. الان دو گروه به سراغ این وام‌ها رفته‌اند؛ افراد واقعا گرفتار که خواستند یک مسکنی برای خودشان داشته باشند و مشکلشان را سه ماه عقب بیاندازند و یا این‌که یک نفر خط تولیدی داشته و می‌خواهد کار خود را شروع کند. اما آنهایی که درد بزرگ دارند، نمی‌توانند بازپرداخت این وام را انجام دهند.
شیبانی: در بهترین حالت و در این شرایط سود کارخانه‌های نساجی به اندازه انگشتان یک دست نمی‌رسد. ما چگونه قادر خواهیم بود وامی بازپرداخت کنیم که حداقل 3، 4 درصد جریمه دارد.
شاید بد نباشد از یک منظر دیگر وارد این بحث شویم. من شخصا فکر می‌کنم این کشور از یک پتانسیلی برخوردار است که من فکر می‌کنم هیچ‌کجای دنیا چنین پتانسیلی ندارد. ما کجای دنیا می‌توانیم کشوری را پیدا کنیم که با یک ساعت و نیم پرواز، فصل‌های مختلف را شاهد باشیم. از بندرعباس تا آستارا، شما ببینید ما چه نداریم! ما منابعی داریم که کشورهای دیگر ناچار هستند یک قاره را طی کنند. از سوی دیگر، نیروی انسانی و نیروی جوان کشور مانند طلا با ارزش هستند. ما کشور ثروتمندی هستیم.
من به شما قول می‌دهم اگر دلگرمی برای صنعتگر فراهم شود، روزهای خوبی را برای صنعت کشور می‌توان دید. ما یک زمان نه چندان دور 270 هزار تن تولید پنبه داشتیم. چه شد؟ چرا امروز 30 هزار تن تولید پنبه داریم؟ اگر بذر خراب شده، بذر خوب بیاورید. اگر زمین‌ها کوچک شده است، خب زمین‌ها را بزرگ کنید. آقای ترامپ یک حرف جالبی زد. او گفت چرا سرمایه‌گذار آمریکایی برود در چین سرمایه‌گذاری کند که مالیات کمتری بدهد، خب ما مالیات کمتری می‌گیریم که بیاید در آمریکا سرمایه‌گذاری کند.
بر این اساس، ما باید قدر آنچه را که خدا به ما داده، بدانیم و با یک‌سری قوانین و مقررات دست و پاگیر، مشکلات ایجاد نکنیم. بخش خصوصی اگر یک کاری برایش حداقل سود را هم نداشته باشد، تمایلی به ادامه نخواهد داشت. نتیجه‌اش، بسته شدن واحدهای تولیدی و بیکاری است. قانون کار باعث شده که من از شریک خود (کارگر) بترسم. ما هنوز ابا داریم از این‌که بگوییم این قانون مناسب شرایط امروز نیست و لطمه آن را کارگر می‌بیند.
نیلفروش‌زاده: نکته‌ای که مهم است، این‌که یک شاخص‌هایی تعیین‌کننده بیماری یک کشور یا سلامت آن است. برای مثال، تعداد چک‌های برگشتی یک شاخص است. در این خصوص باید قوی عمل کنیم. ما باید برای افراد متخلف قانون وضع کنیم. در حال حاضر طبق آمار بانک مرکزی، 55 درصد چک‌ها برگشت داده می‌شود، این نشان‌دهنده بیماری است. ما باید پشتوانه‌های حقوقی قوی برای چک ایجاد کنیم.
عکس: عارف طاهرکناره