هرآنچه باید در مورد تولد خصولتی ها در اقتصاد ایران بدانید/ شبه دولتی ها یا شبه رانتی ها

برخی آمارها حتی همین میزان را هم خوش بینانه می دانند. برای بررسی موضوع خصوصی سازی و آزادسازی در اقتصاد ایران میزگردی با حضور موسی غنی نژاد، علینقی مشایخی، فرشاد فاطمی، احمد عزیزی و حسین عبده تبریزی برگزار كرده ایم. این اقتصاددانان با سابقه به تحلیل چگونگی خصوصی سازی در اقتصاد ایران پرداختند. غنی نژاد در این میزگرد، سابقه حركت اقتصادهای جهان به سمت آزادسازی را مورد تحلیل قرار داد و از شرایط اقتصاد ایران در مواجهه با این رویكرد سخن گفت. او نحوه متولد شدن خصولتی ها در اقتصاد ایران را نیز ریشه یابی كرد. دیگر اقتصاددانان حاضر در میزگرد نیز راهكارهایی را برای مواجهه با خصولتی ها مطرح ساختند. آن ها معتقدند كه باید واقعیت حضور این نهادها را در اقتصاد پذیرفت و تلاش كرد تا آن ها به رقابت سالم روی بیاورند.

*خصوصی سازی در اقتصاد ایران با امیدهای زیادی آغاز شد اما آنچه در این بخش انتظار می رفت بهسرانجام نرسید. اینکه چرا خصوصی سازی و آزادسازی در اقتصاد ایران به نتیجه مطلوب نرسید موردبحث است. آقای غنی نژاد گزارشی در مورد آزادسازی عملکرد اقتصادی ارائه داده بودند که در آنتفاوت خصوصی سازی و آزادسازی و همچنین رابطه این دو را مورد بررسی قرار داده اند. از ایشانمی خواهم که بحث در این زمینه را آغاز کنند و پس از آن سایر نظرات مطرح شود.

غنی نژاد:آزادسازی یا خصوصی سازی به معنای امروز آن بحث جدیدی است اما از نظر تئوری ها ی اقتصادی موضوع جدیدی محسوب نمی شود. از همان زمان به وجود آمدن علم اقتصاد این موضوع مطرح بوده است. به علت به بن بست رسیدن سیاست ها ی اقتصاد دولتی که سال ها ی بعد از جنگ جهانی دوم تقریبا در همه کشورها به ویژه در کشورهای در حال توسعه اتخاذ شده بود، چرخشی در سیاست ها ی اقتصادی ایجاد می شود که این رویداد از اواخر دهه 70 میلادی خود را نشان داد. این مسئله در کشورهای پیشرفته صنعتی مثل آمریکا، انگلستان و برخی کشورهای اروپایی به یک شکل خود را نشان می دهد و در کشورهای جهان سوم به شکل دیگری بروز می کند چراکه ایدئولوژی ها ی سوسیالیستی و ناسیونالیستی نقش مهمی در کشورهای جهان سوم برای اتخاذ سیاست ها ی خاص که سیاست ها ی حمایتی نام گرفته، داشته است. سیاست ها یی که مبتنی بر اقتصاد دولتی است و برخی مارکسیست ها به آن شیوه تولید غیرسرمایه داری می گفتند که این مسئله در ایران هم طرفدار داشت. در گزارش جدیدی که تهیه کرده ام به این موضوع پرداخته ام که جای پا و خط فکری مبتنی بر اقتصاد دولتی را در قانون اساسی کشورمان نیز می توان دید. اواخر دهه 70 میلادی با ناکامی اقتصاد دولتی و مداخله دولت تجدید نظری در سطح جهانی چه در کشورهای پیشرفته صنعتی و چه در کشورهای جهان سومی صورت می گیرد. اینجا سیاست آزادسازی و خصوصی سازی به عنوان دو مفهوم جدا از هم و متفاوت مطرح می شود. نکته مهم این است که به لحاظ منطقی و تاریخی، آزادسازی شرط لازم برای موفقیت خصوصی سازی است. خصوصی سازی بدون آزادسازی هیچ وقت نمی تواند به نتیجه برسد. منظور از آزادسازی، رقابتی کردن اقتصاد است. در بخش ها یی که دولت زیاد دخالت داشته، اقتصاد را از وضعیت رقابتی دور کرده است و موجب شده که بخش خصوصی تحت فشار قرار بگیرد و دولت نقش مهم تری در اقتصاد بازی کند. بنابراین آزادسازی را این گونه تعریف می کنیم که زمینه و حرکتی برای خصوصی سازی است و هدف آن رسیدن به اقتصاد رقابتی است. مسئله این است که بدفهمی ها یی از مدل رقابت کامل و غیردولتی کردن اقتصاد صورت گرفته است که این بدفهمی ها در قانون سیاست ها ی کلی اصل 44 نیز مشاهده می شود. تعریفی که در این قانون از انحصار و رقابت شده است ناشی از بدفهمی از مدل رقابت کامل است.

*تئوری اقتصاد چه تعریفی از رقابت دارد؟

غنی نژاد: رقابت یک اسلوب اکتشاف و خلاقیت است. به این خاطر در اقتصاد مهم است که باعث می شود با آن جهلی که انسان نسبت به جزئیات واقعیت ها ی اقتصادی دارد کنار بیاید و باعث خلاقیت در فعالیت ها ی اقتصادی می شود. بنابراین می توان رقابت را یک فرآیند اطلاع رسانی و یک سیستم اطلاعاتی در حوزه اقتصاد دانست. آنچه راجع به بدفهمی از تعریف رقابت مطرح کردم موجب بدفهمی در سیاست گذاری ها می شود. رقابتی کردن اقتصاد نیازمند قواعد بازی مشخصی است. قواعد بازی را معمولا دولت ها اجرا می کنند. منطق بازار رقابتی می گوید که برد در بازار رقابتی مستلزم برآورده کردن خواسته ها ی دیگران است. یعنی آنچه به عنوان مسابقه رقابت شکل می گیرد به مفهوم رقابت برای جلب رضایت مشتریان است. در واقع بازار رقابتی بازی برد- برد بین فروشنده و تولیدکننده در یک سو و خریدار در سمت دیگر است. موفقیت هر تولیدکننده تابعی است از میزان خرسندی خریدار. در این شرایط می توان گفت مصلحت و منفعت عمومی در اقتصاد رقابتی تعریف می شود که هم تولیدکننده نفع می برد و هم مصرف کننده. البته منافع گروه ها ی ذی نفوذ که عمدتا نفوذ سیاسی دارند با این منطق بازار رقابتی ناسازگار است. به همین دلیل هرقدر دولت نقش بیشتری در اقتصاد داشته باشد، این منطق بازار رقابتی را بر هم می زند. دولت به مفهوم کلاسیک، داور و مجری بی طرف در قواعد بازی رقابت است. طبیعتا داور حق تغییر قواعد بازی و ورود به آن را ندارد و تعیین نتیجه هم نباید انجام دهد. قواعد کلی بازی رقابت در اقتصاد شامل رعایت حقوق مالکیت و مبادله داوطلبانه این حقوق است. وقتی مداخله دولت در نظام بازار صورت می گیرد از این منظر مسئله ساز است که قواعد بازی نقض می شود و در این صورت آن بازی کارایی لازم را نخواهد داشت. به عبارت دیگر اگر فرآیند بازار را سیستم اطلاع رسانی تعریف کنیم، مداخله دولت در بازار، این سیستم اطلاع رسانی دولت را ناکارآمد می کند. قیمت ها ی دستوری همواره اطلاعات نادرستی به تولیدکننده ها و مصرف کننده ها می دهد. در نتیجه تخصیص منابع، غیربهینه می شود و آن خلاقیتی که در هر بازی رقابتی وجود دارد، از بین می رود. اساسا به این دلیل آزادسازی می شود که شرایط رقابتی به جریان بازی بازگردد. اگر بعد از جنگ جهانی دوم که اقتصادها از شرایط رقابتی دور شده بودند، آزادسازی ها یی در دنیا صورت گرفت، برای بازگشت به شرایط رقابتی بود.

*در مورد حدود آزادی در رقابت تعریف ها ی متفاوتی وجود دارد. دولت به عنوان داور چگونه بایدرقابت ها را داوری کند که از مرز سالم خارج نشود؟ این موضوع در زمینه خصوصی سازی چگونه تعریفمی شود؟

غنی نژاد:در این مورد هم نوعی بدفهمی وجود دارد. آزادسازی به معنی بی بند و باری نیست که هرکس هرکاری که خواست می تواند در این فضا انجام دهد و همه به حال خود رها باشند. این سوال زیاد پرسیده می شود که وقتی دولت نباید در قیمت گذاری و بازار دخالت کند یعنی بازار به حال خودش رها شود که هرکسی هرطور خواست رفتار کند؟ پاسخ این است که معنی آزادسازی این نیست. آزادسازی اتفاقا استقرار حاکمیت قانون است. یعنی قواعد کلی باید جایگزین حاکمیت دیوان سالاران شود نه اینکه قاعده ای نباشد. خصوصی سازی به معنای این است که دولت به جایگاه خودش یعنی به مقام داور بازگردد و به عنوان بازیکن در بازی حضور نداشته باشد. نمونه تاریخی جالبی در این زمینه وجود دارد که می توان به آن توجه کرد. یکی از کشورهای جهان سوم که به عنوان مدل برای سیاست ها ی حمایتی مطرح شد، آرژانتین بود. مهم ترین تئوریسین مدافع دخالت دولت در اقتصاد «رول فردیش» اقتصاددان آرژانتینی است که البته بعد از جنگ جهانی دوم در سازمان ملل مقام ها یی به دست می آورد. سیاست ها یی که آرژانتین به عنوان سیاست ها ی حمایتی و اقتصاد دولتی ایجاد می کند و از نیمه قرن بیستم به بعد خود را نشان می دهد، تبعات چشم گیری برای اقتصاد آرژانتین به همراه می آورد. در اوایل قرن بیستم، آرژانتین یکی از کشورهای پیشرفته دنیا محسوب می شد. درآمد سرانه آرژانتین در آغاز سده بیستم یعنی سال 1909 معادل یک و نیم برابر درآمد سرانه ایتالیا بود که نشان از سطح رفاه بالای این کشور نسبت به ایتالیا دارد. این شاخص در آرژانتین، 180 درصد بیشتر از ژاپن و 5 برابر کشور برزیل بود. یک سده بعد و پس از اعمال سیاست ها ی اقتصاد دولتی، حمایتی و پوپولیسم آرژانتین، درآمد سرانه این کشور معادل یک سوم ایتالیا؛ کمتر از یک چهارم ژاپن و 20 درصد کمتر از برزیل می شود و آرژانتین را به یک کشور عقب مانده تبدیل می کند. این در حالی است که پیش از این دوره آرژانتین به عنوان یک کشور متکی به کشاورزی به روش پیشرفته و سرمایه داری شناخته می شد و قصد داشتند که به زور آن را صنعتی کنند. به جای اینکه صنعت متکی بر کشاورزی رشد کند، برخی سیاست ها ی جایگزینی واردات تحمیل شد تا شرایط کشور به کلی تغییر کند. تجربه کره جنوبی هم در طرف مقابل قابل بررسی است. این کشور تا پایان جنگ دوم جهانی مستعمره ژاپن و یکی از عقب مانده ترین کشورهای دنیا بود. شاید بتوان گفت کره جنوبی جزو فقیرترین کشورهای آسیا و جهان بود. از اوایل دهه 60 سیاست ها یی را پیش می گیرد که با آنچه آرژانتین انجام داد کاملا مغایر است. این کشور سیاست آزادسازی و برون گرایی و تولید مبتنی بر صادرات را در پیش می گیرد. با انضباط مالی، ورود به بازار جهانی و جذب سرمایه گذاری خارجی به کشوری پیشرفته تبدیل می شود. اصلاحاتی که در جهت آزادسازی در اواخر دهه 70 و اوایل دهه 80 صورت می گیرد بعد از آن در اواخر دهه 80 شامل کشورهای دیگر از جمله شوروی هم می شود. آنها قبل از فروپاشی به این نتیجه نرسیده بودند که چاره ای جز روی آوردن به روش اقتصاد بازار ندارند. یک اقتصاددان روس در اوایل دوره گورباچف اعلام می کند که باید برای رهایی از بن بست در اقتصاد به سمت اقتصاد بازار حرکت کرد. البته اتفاقاتی می افتد که منتهی به فروپاشی شوروی می شود. در همین دوره زمانی یعنی در دهه 80، چین هم آزادسازی اقتصاد در داخل و جذب سرمایه گذاری خارجی را در پیش می گیرد و موفقیت ها ی چشم گیری به دست می آورد. تجربه سایر کشورهای جهان هم همین موضوع را نشان می دهد. کشورهایی نظیر ترکیه و کشورهای آمریکای لاتین نیز در این دوره به سمت آزادسازی و خصوصی سازی حرکت می کنند و به پیشرفت می رسند.

*آیا این تئوری در ایران نیز وجود داشت؟ در این دوره زمانی ایران از نظر اقتصادی چه مسیری را درپیش گرفته بود؟

غنی نژاد: درست زمانی که این تحولات در دنیا شکل می گیرد، ایران مسیر برعکس را در اقتصاد می رود. رویدادهای سیاسی در این زمینه موثر بوده است. در همین برهه انقلاب اسلامی شکل می گیرد و پس از آن جنگ تحمیلی رقم می خورد تا اصلاحات اقتصادی در ایران یک دهه پس از آنچه در جهان رقم خورد، آغاز شود. اگر سال 1368 یعنی 1989 را ملاک قرار دهیم، عملا یک دهه بعد از چین اصلاحات اقتصادی در ایران شروع می شود. رویکرد دولتی کردن اقتصاد ایران از دوران قبل از انقلاب اسلامی شکل می گیرد. از دهه 50 روند دولتی شدن اقتصاد در پیش گرفته می شود. در دهه 50 گسترش مالکیت دولتی در واحدهای تولیدی افزایش می یابد. مداخله مستقیم دولت در بازارها هم بیشتر شد. به همین دلایل رشد منفی اقتصادی در دهه 60 اتفاق افتاد که البته شرایط خاص دوران جنگ در این اتفاق بسیار تاثیرگذار بود اما به هرحال در این دهه یک واگرایی بزرگ بین اقتصاد جهانی و اقتصاد ایران از هر نظر ایجاد می شود. هم از نظر سیاست گذاری و هم از نظر فاصله گرفتن از اقتصاد دنیا. آنچه در مورد آغاز دوره آزادسازی و اصلاحات اقتصادی در ایران گفته شد از برنامه 5ساله اول آغاز شد که ناشی از سلطه اقتصاد دولتی بود. در این برنامه قدم های محتاطانه اما جدی در جهت آزادسازی برداشته می شود. در این برنامه برای اولین بار گفته شده که کاهش تورم باید از طریق سیاست ها ی پولی انجام شود نه با سرکوب بازار و قیمت گذاری. برنامه اول از این نظر سند بسیار مهمی محسوب می شود. آقای دکتر نیلی نقش مهمی در تدوین این برنامه داشته اند. در این برنامه برای اولین بار گفته می شود که یارانه و کمک باید صرفا به اقشار کم درآمد تعلق بگیرد و در چارچوب نظام تامین اجتماعی، متمرکز شود. هنوز هم این مسئله در اقتصاد ایران وجود دارد. با وجود این، در اواخر دهه 80 با اعطای یارانه مستقیم از سوی دولت آقای احمدی نژاد، برخلاف سیاست ها ی برنامه اول عمل شد. نتایج آن هم دیده شد. در برنامه اول در واقع آغاز تغییر سیاست گذاری و حرکت به سمت آزادسازی اتفاق می افتد. حذف بازارهای موازی در این دوره مطرح شد. اواخر دهه 60 در بسیاری از حوزه ها بازارهای موازی وجود داشت. بازار ارز، بازار پول و حتی در بازار کالاها هم چندنرخی وجود داشت و نرخ دولتی و آزاد وجود داشت. اصلاحات اقتصادی در این دوره اما چندان پیش نرفت.

*به چه علت این روند آزادسازی پیش نمی رود و مانند آنچه سایر کشورها تجربه کردند، تکمیلنمی شود؟

غنی نژاد: دلایل متعددی در این اتفاق دخیل است. ناهماهنگی سیاست ها ی مالی، پولی و ارزی که آن زمان اتخاذ می شود، آن رشد جهشی اولیه را که ایجاد شده بود متوقف می کند. ناکامی در یکسان سازی نرخ ارز یکی دیگر از دلایل است. آنچه در این زمینه در برنامه اول پیشنهاد شده بود، به خوبی عملی نمی شود. در آن دوره فشارهای سیاسی از چپ و راست بر دولت آقای ها شمی رفسنجانی افزایش پیدا می کند تا این سیاست ها کنار گذاشته شود. در برنامه دوم به دنبال رشد قابل توجه تورم در سال 74، عملا این سیاست ها رها می شود تا اینکه اصلاحات اقتصادی دوباره در برنامه سوم با زعامت دکتر نیلی در پیش گرفته می شود که آن هم از سال 1384 به بعد زمین گیر می شود. به همین دلیل آن طور که سایر کشورها از اقتصاد حمایتی به سمت آزادسازی شیفت کردند، در ایران رقم نخورد.

*آن طور که بیان شد از سال 84 به بعد آزادسازی اقتصاد زمین گیر می شود اما در همین سال ها سیاست ها ی خصوصی سازی ابلاغ می شود. ابتدای بحث گفتید که آزادسازی با خصوصی سازی تفاوت دارد. در این مورد بیشتر توضیح می دهید؟

غنی نژاد: خصوصی سازی مفهومی در برابر و مخالف دولتی کردن اقتصاد است منتها دولتی کردن اقتصاد دو وجه دارد. یکی مالکیت واحدهای دولتی است که واگذاری آن را خصوصی سازی می گویند. دومین وجه، مداخله دولت در سازوکار بازار است که رفع این موضوع به معنای آزادسازی است. اگر دومین وجه اصلاح نشود، وجه اول کارکرد معناداری ندارد. تاکنون هم مشخص شده است که توجه به وجه اول بدون عملی شدن وجه دوم، بی نتیجه است. نتایج زیان باری از بی توجهی به وجه دوم به بار آمده است. تاکید سیاست های کلی اصل 44 و قانون آن بیشتر بر روی واگذاری ها وخصوصی سازی بود. به آزادسازی و خارج شدن دولت از سازوکار مداخله در بازارها پرداخته نشد و هدف دولت در خصوصی سازی به انتقال مالکیت خلاصه می شود. در انتقال مالکیت هم اشکالاتی وجود داشت. آن زمان از ابلاغ سیاست ها ی کلی اصل 44 ذوق زده شدیم به همین دلیل در قانون اصل 44 به یک موضوع مهم توجه نشد. مسئله ای که به آن کم توجهی شد این بود که بخشی به صورت زیرپوستی به نام بخش عمومی غیردولتی در قانون گنجانده و وارد اقتصاد شد. بخش عمومی غیردولتی نه در قانون اساسی و نه در قانون مدنی آمده و نه تعریف شده است. این واژه بازمی گردد به قانون محاسبات عمومی در سال 1366 که با استناد به آن بخشی با این نام در اقتصاد تعریف کردند، در حالی که چنین بخشی در قوانین پیش از آن موجودیت نداشته است. در قانون اصل 44 به عنوان یک بخش تلقی شده است. در قانون اجرای سیاست ها ی کلی اصل 44 به صورت علنی این بخش مطرح شده است. در این قانون دیگر بحثی از خصوصی سازی نیست بلکه موضوع به واگذاری تغییر کرده است. واگذاری هم به بخش تعاونی، بخش خصوصی و بخش عمومی غیردولتی مطرح شده است و اینکه خصوصی سازی باید بخشی از برنامه رقابتی کردن اقتصاد باشد، در این قانون فراموش شده است. قانون سیاست ها ی کلی اصلی 44 از این نظر اشکال و نقص دارد. نیمی از قانون به شورای رقابت و رقابتی کردن اقتصاد مربوط می شود که کاملا توجیه کننده مداخله دولت در اقتصاد است. آنچه در قانون نیست رقابتی کردن اقتصاد است و آنچه مورد تاکید قرار گرفته منع انحصار است. در قانون سیاست ها ی کلی اصل 44 هدفی که تعریف شده مانند این است که همه چیز به خصولتی ها واگذار شود. بخش خصوصی متهم شده است به اینکه با واگذاری ها ممکن است انحصار ایجاد کند بنابراین نیمی از قانون مربوط می شود به منع انحصار در حالی که تاکنون دیده نشده انحصار در بخش خصوصی شکل بگیرد. انحصار مربوط به دولت است. نوعی انحصار قانونی در این قانون تعریف شده که گفته می شود در آن شورای رقابت نمی تواند دخالت کند. در این شرایط یا با انحصار قانونی مواجه هستیم یا با خصولتی ها که از یک سوءتفاهم به وجود آمده اند. چون نمی خواهیم نیت خوانی کنیم باید بگوییم که از روی یک اشتباه واژه ای در این قانون آمده است که در قانون اساسی تعریف نشده بوده است.

*سهم این بخش از خصوصی سازی ها و واگذاری ها با همان تعریفی که شما مطرح کردید، چقدر بودهاست؟

غنی نژاد: آن طور که آمارها نشان می دهد به تعبیری تنها 5 درصد از واگذاری ها مربوط به بخش خصوصی واقعی است، مابقی آن یا سهام عدالت است یا بخش عمومی غیردولتی که در قانون اجرای اصل 44 شناخته شده اند. گزارش مرکز پژوهش ها ی مجلس که خیلی خوش بینانه است نشان می دهد که 13 درصد خصوصی سازی ها به بخش خصوصی رسیده است. گزارش دیگری که اتاق ایران به سرپرستی دکتر آخوندی انجام داده می گوید که 5 درصد سهم بخش خصوصی شده است. چندان هم دقیق نمی توان آمارها را احصا کرد چراکه شناسایی غیرخصوصی ها دشوار است. شرکت ها ی مختلفی در این بخش وجود دارند که در بخشی از آن سهام مربوط به مردم است که جداسازی از هم مشکل است. مسئله اصلی این است که منطق حاکم و مدیریت این شرکت ها کاملا دولتی است. اعضای هیئت مدیره و مدیران عامل این شرکت ها را دولت یا نهادهای دیگر تعیین می کنند. سوءتفاهم بزرگی در این زمینه ایجاد شده است. سازمان مدیریت صنعتی اطلاعات 500 شرکت را منتشر ساخته است. شرکت ها ی رده بالای این لیست با عنوان خصوصی معرفی شده است اما ماهیت آنها خصوصی نیست. مثلا هلدینگ خلیج فارس در این لیست خصوصی معرفی شده است در حالی که نمی توان این مجموعه را خصوصی دانست. این سوءتفاهم بزرگ، بخش خصوصی واقعی را بیشتر از قبل تحت فشار قرار داده است چراکه بخش خصوصی توان رقابت با این مجموعه ها را ندارد. اینجا بحث بر سر انحصار به معنای تئوری نیست. بحث بر سر دخالت قدرت سیاسی در فعالیت ها ی اقتصادی است. قدرت سیاسی، پشتیبان بخش عمومی غیردولتی و بنگاه ها یی است که منطق حاکم و مدیریت آنها دولتی است. تنها در قانون محاسبات عمومی بخش عمومی غیردولتی تعریف شده و منظور آن شهرداری ها است. این موضوع را بزرگ کرده اند و وضعیت فعلی رقم خورده است. تحت این عنوان در دوره دولت ها ی نهم و دهم اقتصاد بسته تر شد. واگذاری ها ارقام نجومی پیدا کرد اما موجب بزرگ شدن و توانمندسازی خصوصی ها نشد. زمان آن رسیده که بازنگری جدی در قانون اجرای اصل 44 انجام شود. باید بررسی شود که چه طرز تفکری موجب رشد این پدیده در اقتصاد ایران شد که اصلاح کردن آن هم کار چندان ساده ای نیست. در قانون اجرای اصل 44، دولت به عنون نهاد مصلحت عمومی معرفی شده که باید کل اقتصاد را مدیریت کند. بر این اساس نهادهای لازم برای قیمت گذاری، اعطای مجوز و... فعال هستند. بهانه علمی آن هم این است که می گویند بازار به تنهایی نمی تواند تخصیص بهینه انجام دهد و دولت باید آن را بر عهده بگیرد. پدیده شکست بازار به عنوان یک واقعیت پذیرفته شده از نظر اقتصادی وجود دارد اما مسئله این است که آیا این تئوری مجوزی است که آن طور که دولت در ایران دخالت می کند، وارد میدان شود. این موضوع بهانه و توجیهی شده است که دولت در همه زمینه ها حضور داشته باشد.

*در سال گذشته اصلاحی در قانون اجرای اصل 44 صورت گرفت. این موضوع مربوط به چه مواردی بودو چه تغییری در روند کار ایجاد کرد؟

غنی نژاد: در این دوره قانون اصلاح مواد یک، 6 و 7 قانون اجرای سیاست کلی اصل 44 در تابستان 1393 انجام شد. در این اصلاح نهادهایی به عنوان هیئت مقررات زدایی و تسهیل کسب وکار تشکیل شده که حدود یک سال است مشغول بررسی وضعیت مجوزهاست تا مواردی که مانع کسب وکار است لغو شود. باید طی سه ماه این عملیات انجام می شد اما هنوز مقررات احصا نشده است. نزدیک به 2 هزار مقررات استخراج شده است تا قوانین مزاحم مشخص و لغو شود. تقریبا می توان گفت که یک کار ناممکن آغاز شده است که به نتیجه ای هم نمی رسد. اگر قرار است مقررات زائد لغو شود که دیگر این همه پیچیدگی ندارد. به عنوان مثال در مورد نهادهایی نظیر سازمان حمایت و نهادهای قیمت گذاری همان طور که وزیر راه و شهرسازی گفت، ریشه سوسیالیستی دارد و می توان آن را منحل کرد. هرچند عملیات قانونی انحلال آن نیاز به مصوبه مجلس دارد اما دولت می تواند به طور عملی فعالیت آن را تعلیق کند. مسئله قیمت گذاری این گونه حل می شود اما چنین نمی کنند.

*آقای دکتر مشایخی، نظر شما در مورد مباحثی که آقای دکتر غنی نژاد در مورد اقتصاد رقابتی بیانکردند، چیست؟ چگونه می توان راهکار عملیاتی برای قدم گذاشتن در مسیر اقتصاد رقابتی پیدا کرد؟

مشایخی: رقابتی کردن اقتصاد امری پذیرفته شده است و حرفی در آن نیست اما باید راه حل ها یی را که می توان دنبال کرد در چارچوب نظامی در نظر بگیریم که در آن قرار داریم. در این مسیر دو فاکتور را باید در نظر گرفت. اول آنکه بخش خصوصی ما کوچک است. در طرف مقابل، تاسیسات و تشکیلات دولتی که از پول نفت خریداری شده یا ملی شده، مجموعه بسیار بزرگی است. این بخش خصوصی به این زودی ها نمی تواند مالک آن بخش بزرگ شود. یک دورانی لازم است که باید در مورد آن فکر شود. دومین نکته این است که ساختار سیاسی برنمی تابد که بخش خصوصی قدرتمندی به وجود بیاید و قدرت اقتصادی وسیعی داشته باشد. یعنی می خواهد سازمان ها ی اقتصادی بزرگ یا هلدینگ ها ی مطرح مالکیت عمومی و مردمی داشته باشد و تمرکز اقتصادی در اختیار افراد مشخص نباشد. اگر این چارچوب را در نظر بگیریم باید فکر کرد که با چه مکانیسم ها یی می شود در همین چارچوب رقابت برقرار شود و در همین چارچوب دخالت در قیمت گذاری و بازار اتفاق نیفتد که اگر بشود، در این مسیر بخش خصوصی بزرگ تر شود و سهم بیشتری در این هلدینگ ها بگیرد. در این مباحث نکته دیگری وجود دارد که باید به آن پرداخته شود و آن نقش دولت است. در حال حاضر دولت ها در فرآیند توسعه کشورها نقش مهمی ایفا می کنند. دولت باید میدان بازی را فراهم کند؛ به محافظت از فضای کسب وکار بپردازد؛ ارتباطات خارجی را فراهم کند و اقداماتی از این قبیل انجام دهد. وقتی در مورد خصوصی سازی و رقابتی سازی اقتصاد حرف می زنیم باید وظیفه دولت را هم مورد توجه قرار دهیم. اینکه تنها بگوییم دولت باید کنار رود، مشکلی را حل نمی کند و تنها حساسیت ها را زیاد می کند. در تئوری ها ی توسعه دولت ها نقش جدی دارند که باید این نقش تبیین شود. اگر بخواهم به طور خلاصه بگویم باید بدانیم که بخش خصوصی برای در اختیار گرفتن انبوه اموال دولتی کوچک است و خصوصی سازی واقعی در این شرایط و در دوره زمانی کوتاه شدنی نیست. ساختار سیاسی هم ملاحظاتی دارد که نمی توان چندان به شبه دولتی ها حمله کرد و باید در این چارچوب به فکر راه حل بود. در نهایت هم باید نقش دولت را مشخص کرد. درست است که دولت نباید دخالت کند اما باید بگوییم که چه باید بکند.

*آقای دکتر فاطمی، دیدگاه شما در مورد موانع رقابتی شدن اقتصاد چیست؟

فاطمی: به نظر می رسد که باید در مورد برخی مسائل یک اجماع عمومی در سطح سیاسی صورت بگیرد تا بتوان به حل آن فکر کرد. این اجماع در مرحله اول در سطح سیاسی داخل دولت باید اتفاق بیفتد تا بتوان برخی امور در جهت رقابتی کردن را پیش برد. به عنوان مثال ذکر می کنم که در جلسه ای از شورای رقابت بحث ها یی راجع به قیمت گذاری خودرو مطرح شد و تقریبا همه اعضا موافق بودند که قیمت گذاری روش بهینه نیست اما می گفتند که ایده رقابتی کردن بازار خودرو شامل اصلاح نظام تعرفه ای و... به عنوان الزامات عدم نرخ گذاری، پیش نمی رود. در نهایت گفتند وقتی مقدمات کار انجام نمی شود، باز هم قیمت گذاری خودرو را انجام دهیم. این موضوع نشان می دهد که اجماع در سطح سیاسی داخل دولت هم اتفاق نیفتاده است. اگر این اجماع در دولت ایجاد شود تازه مرحله اول انجام شده است، پس از آن باید به دنبال اجماع سیاسی نخبگان بود. اگر این اتفاق بیفتد دیگر واگذاری و خصوصی سازی مسئله ما نخواهد بود. مسئله ما فراهم کردن شرایط رقابت است. شرکت ها و هلدینگ ها یی که در اختیار خصولتی ها قرار دارد در این شرایط باید در فضای رقابتی به فعالیت ادامه دهد. رسانه ها می توانند در این مرحله نقش خود را ایفا کنند و در مورد هر اتفاقی که ممکن است فضای رقابتی را مخدوش کند، اطلاع رسانی کنند. در این شرایط اقدامات ضد رقابت در فضای تصمیم گیری به عنوان عملی مذموم شناخته خواهد شد. در مجموع اگر بخواهیم سالانه 8 درصد رشد اقتصادی داشته باشیم به معنی آن است که در طول 10 سال میزان تولید ناخالص داخلی دوبرابر خواهد شد. اگر دولتی بودن و خصوصی بودن بنگاه را در نظر نگیریم و فضا طوری آماده شود که این افزایش تولید ناخالص داخلی از سوی بخش خصوصی انجام شود و میدان رقابت به گونه ای باشد که بخش خصوصی بتواند نقش اصلی را در رشد اقتصادی داشته باشد، سهم 60درصدی دولت در اقتصاد بعد از 10 سال به 30 درصد می رسد. شرط لازم این است که بنگاه دولتی یاد بگیرد در شرایط رقابتی به بازی ادامه دهد و اگر این گونه نباشد، داور بازی آن را متوقف کند.

*آقای دکتر عزیزی، نظر شما در مورد مباحثی که دکتر غنی نژاد در مورد اصلاحات اقتصادی در ایرانمطرح کردند و همچنین مسئله آزادسازی اقتصاد چیست؟

عزیزی: اصلاحات اقتصادی از زمان اجرای برنامه اول به طور بومی در ایران آغاز شد و از تجربیات، شیوه ها و ابزارهایی که سایر کشورها از آنها بهره برده اند، استفاده نکردیم. هرچقدر هم نبوغ داشته باشیم، لازم است از تجربه بشری استفاده کنیم. مسئله ای وجود دارد که مانع این کار می شود و آن این است که دولت ما توهم کارشناسی دارد و کارشناسان برجسته هم وقتی در مناصب قدرت قرار می گیرند، فکر می کنند که دانش خودشان کافی است. تقریبا اکثر کارشناسان و مدیران ارشد این گونه فکر می کنند بنابراین از سازوکارهای لازم استفاده نمی کنند. یکی از سازوکارهای لازم این است که ببینیم سایر کشورهایی که این تجربیات را داشته اند، چگونه اصلاحات را انجام داده اند. دولت برای این امور نهادسازی نمی کند. همان طور که دکتر غنی نژاد مطرح کردند، این روزها صحبت از مقررات زدایی می شود در حالی که مقررات زدایی در کنار اصلاح مقررات معنی پیدا می کند. وقتی اصلاح مقررات انجام می شود نیاز به سازمان نظارتی داریم بنابراین باید نهادسازی انجام شود اما تقریبا در هیچ زمینه ای این نهادسازی را انجام نداده ایم. تا زمانی که چنین نکنیم و از مسیر درست کارها را انجام ندهیم با این مشکلات مواجهیم حتی اگر آنچه را که دکتر غنی نژاد مطرح کردند به اجرا بگذاریم. در سطوح بالا می توان این راهکارها را مطرح کرد اما وقتی به سطوح اجرا برسد نیاز به فرآیندها و کارهای زیادی دارد که فاقد سازوکار مشاوره ای یا ساختار لازم برای این امور هستیم. نکته بعدی نیز همان طور که مطرح شد در مورد ضعف و کوچک بودن بخش خصوصی است. در برنامه سوم و چهارم توسعه تلاش زیادی برای بسترسازی تقویت بخش خصوصی انجام شد اما به دلیل عدم اعتقاد به بخش خصوصی و مسائل سیاسی آن، اقدام کارسازی در این زمینه انجام نشد. مشکل بخش خصوصی ما تجربه و مدیریت است نه مشکل مالی. در دوره مارگارت تاچر که اشاره شد، منابعی مثل بخش آب و برق وجود نداشت که بخواهند بخش ها ی بزرگ را خصوصی کنند. آنچه به عنوان سهام وجود داشت بین مردم تقسیم کردند و دو هفته بعد این سهام چند برابر ارزش پیدا کرد. آنها در این فرآیند سازمان نظارتی و نهادهای مورد نیاز را طراحی کردند تا آینده قابل پیش بینی داشته باشند. از آنجا که منابع در اختیار دولت است، اگر ما همین مسیر را در پیش بگیریم، دولت بزرگ خواهد شد. دولت بزرگ ما غیر از یک نمونه آن هم در دوره ای کوتاه که شرکت کشتی رانی ایران توانست فعالیت بین المللی داشته باشد، دیگر نتوانسته شرکت ها ی خود را با نمونه ها ی بین المللی قابل رقابت کند. شرکت ها ی بزرگ و مطرح ما با وجود هزاران میلیارد دلار سرمایه ای که خرج شده است، نتوانسته اند جایگاهی بین المللی داشته باشند. به عنوان مثال ما زمانی در سئول کره جنوبی پالایشگاه داشته ایم. کسانی که قرارداد همکاری با کره را تنظیم کرده بودند، می گویند که آنها اطلاعاتی در مورد قراردادهای نفتی نداشتند و اصلا نمی دانستند که چه خصوصیاتی دارد اما حدود یک دهه بعد از جنگ تحمیلی، شرکت ها ی کره ای در بخش نفت و گاز ایران فعالیت پیمانکاری انجام می دادند. این موضوع نشان می دهد که با این مسیری که در پیش گرفته ایم به جایی نخواهیم رسید. مسئله این است که وقتی قرار است اقدامات یا اصلاحاتی انجام شود، از مسیر درست این کار دنبال نمی شود. بعد از اینکه مسائل سیاسی و اجماع داخلی حل و فصل شود به مرحله ای می رسیم که فرآیندها، نهادها و مدیریت لازم است.

*آقای دکتر عبده تبریزی، اگر امکان دارد دیدگاه خود را بفرمایید.

عبده تبریزی: مباحثی که آقای دکتر غنی نژاد مطرح کردند، از تقسیم بندی و گروه بندی خوبی برخوردار بود. سوالی که اینجا مطرح می شود این است که با ساختاری از مالکیت دولتی، خصولتی ها و اندکی هم بخش خصوصی مواجهیم و باید با آن چه کنیم؟ اولا باید ذکر کنم که این ساختار چندان هم غریبه نیست. وقتی به تجربه کشور ترکیه نگاه کنیم، می بینیم که در این کشور نهادهای نظامی نقش ها ی عمده ای در اقتصاد داشته اند. در برخی کشورهای اروپایی هم شرکت ها ی دولتی بزرگی وجود داشته و دارند. از این نظر می توانیم ساختاری بسازیم که رقابتی تر باشد و این ساختار بدنه فعلی را هم بتواند تحمل کند. مباحثی که از سوی آقای غنی نژاد و سایر دوستان مطرح شد می تواند پایه ای برای بحث در این زمینه باشد. باید در این شرایط بررسی شود که چه ساختارهای نظارتی ای می توان برای حل مسائل موجود طراحی کرد تا بتوانیم از این وضعیت عبور کنیم چراکه این موضوع سال ها ی طولانی با ما خواهد بود. باید بر مبنای واقعیت ها ی موجود در این بخش و البته مفاهیمی که دکتر غنی نژاد مطرح کردند راه حل ها ی کاربردی مشخص شود. اگر بخواهیم به طور کامل به اصول و مبانی پایبند باشیم، نمی توانیم اصلاحاتی در وضعیت جاری ایجاد کنیم.

مشایخی: آقای دکتر غنی نژاد از همان سال ها ی ابتدایی پس از جنگ که به ایران آمدند، این موضوع را مورد توجه قرار دادند و تاکید می کردند که دولت باید دخالت ها ی خود را در اقتصاد کاهش دهد. این دیدگاه و تلاش ایشان برای جا انداختن این موضوع بسیار قابل تقدیر است. نکته من این است که باید بر روی ایجاد فضای رقابتی تاکید کنیم. در کنار این موضوع هم باید نقش اثباتی دولت را تعریف کنیم تا انتظارات از قوه مجریه مشخص باشد. در این صورت موضوع خیلی بهتر جا می افتد و تاثیرگذارتر از آن است که به خصولتی ها حمله کنیم. این بخش عمومی غیردولتی دیگر واقعیتی است که وجود دارد. باید راجع به افزایش بهره وری این بنگاه ها ی عمومی و تقویت بخش خصوصی از درون صحبت کنیم. بنابراین همه مباحث مورد توجه آقای دکتر غنی نژاد که در واقع ایجاد فضای رقابتی است، باید محور قرار گیرد چراکه در اقتصاد مقاومتی هم مورد تاکید قرار گرفته است.

*آقای دکتر غنی نژاد، نظر شما در مورد دیدگاه ها یی که مطرح شد چیست؟

غنی نژاد: تقریبا با همه مباحثی که مطرح شد، موافق هستم. نکته اساسی که در اظهارات اکثر دوستان وجود داشت مربوط به وجود خصولتی ها در اقتصاد است. من هم قبول دارم که این بخش یک واقعیت است و نمی توان آن را انکار کرد. برخی می گویند که این واگذاری ها ی انجام شده را برگردانیم و بنگاه ها را از این بخش پس بگیریم اما نظر من این است که مسیر رفته را نمی توان بازگشت. نمی توان بنگاه واگذارشده را پس گرفت. باید با این بخش کنار آمد و راهش این است که فضای رقابتی را نهادینه کنیم و به این بخش گفته شود که باید در فضای رقابتی به حیات ادامه دهد و نمی تواند مانعی برای سایر رقبای داخلی و خارجی در این میدان ایجاد کند. بحث بر سر منافع ملی است. تنها بحث دولتی، خصولتی یا خصوصی بودن مطرح نیست بلکه بحث این است که نباید انحصار ایجاد کرد. راه حل ها ی عملی هم در این راه وجود دارد. در مورد قیمت گذاری راه حل روشنی وجود دارد. دولت بر روی کالاهای خودش نظیر برق و گاز باید قیمت گذاری کند که آن هم باید منطق اقتصادی داشته باشد. دولت می تواند در بخش ها ی یارانه ای که خودش قیمت می گذارد، کنترل ها یی هم داشته باشد اما بقیه امور که ارتباطی به دولت ندارد، نباید از سوی دولت مشمول قیمت گذاری شود. اگر می گوییم سازمان حمایت منحل شود، از این منظر است. بنابراین اولین چیزی که بخش خصوصی باید از دولت بخواهد این است که «به ما یارانه ندهید». دخالت ها از جایی شروع می شود که یارانه پرداخت می شود. در برخی امور مثل قیمت گاز پتروشیمی ها این موضوع اجتناب ناپذیر است اما یارانه وام بانکی، مواد اولیه، ارز و... می تواند کنار رود و از طرف دیگر دولت در قیمت گذاری ها دخالت نکند. موانع رقابت باید برداشته شود. آنجایی که اعطای یارانه ضرورت ندارد، یارانه پرداخت نشود و به جای آن قیمت گذاری ممنوع شود. به عنوان مثال اگر به طور سیستماتیک مشخص باشد که تعرفه واردات خودرو سالانه چقدر کاهش می یابد، رفته رفته این بازار رقابتی می شود. مثلا 5 سال فرصت داده شود تا تعرفه واردات خودرو به صفر برسد. در این صورت تولیدکننده می داند که باید وارد فضای رقابتی شود و در این شرایط مکانیسم قیمت گذاری هم کنار می رود. راه حل ها یی برای رسیدن به شرایط رقابتی وجود دارد که در همین شرایط هم می توان آنها را اجرا کرد. باید هرچه زودتر به فکر ایجاد فضای رقابتی در اقتصاد بود تا کشور ما هم مسیری را که سایر کشورها برای رسیدن به پیشرفت و توسعه طی کردند بپیماید.

*آقای دوست حسینی، لطفا زحمت جمع بندی بحث را بکشید.

دوست حسینی: بحث ها ی مطرح شده دارای جنبه ها ی مختلف و هریک در جای خود مفید و آموزنده است. یکی از مسائل مهم این است که هر واژه ای در مباحث نظری باید به گونه ای مورد استفاده قرار گیرد که همان معنی و مفهومی که در نظر گوینده است به مخاطب منتقل شود که موجب برداشت متفاوت نشود. آن گونه که دکتر غنی نژاد تصریح کردند آزادسازی اقتصادی به معنی رهاسازی و هرج ومرج اقتصادی نیست بلکه مشخصاً به مفهوم برقراری قواعد بازی روشن، روان و غیرتبعیض آمیز و ناظر بر رفع موانع و کم کردن هزینه ورود به میدان رقابت و خروج از آن است. آزادسازی اقتصادی به معنای این است که دولت به معنای وسیع کلمه، حاکمیت، آزادی حضور و فعالیت در میدان فعالیت اقتصادی را برای آحاد مردم فراهم کند و نظارت و داوری کند تا فعالیت ها سالم، رقابتی و به دور از تبعیض و حمایت ها ی گزینشی باشد. در این صورت است که موفقیت ها و درخشش ها ناشی از توانایی ها ، خلاقیت ها و هم افزایی ها می شود نه نتیجه جانب داری ها ی مقام داوری. داور باید فول و خطای بازیکنان را بگیرد ولی نباید به نفع طرفی وارد بازی شود و پا به توپ شود و یا خطای بیجا بگیرد و یا سوت بیجا بزند و بازی را به هم بزند. نکته دیگر اینکه سیاست ها ی کلی اصل 44 قانون اساسی پیامی مهم و مثبت داشت و آن اینکه ارتقای کارایی اقتصاد مستلزم غیردولتی شدن اقتصاد است. اگر قانون مربوط به این سیاست ها تامین کننده کامل این هدف نیست باید اشکالات آن دقیقا استخراج شود و اصلاح آن پیشنهاد شود و اتاق مرتبط ترین مرجع برای انجام این کار است. بنابراین پیشنهاد می کنم مباحث این نشست مبنایی برای این کار قرار گیرد. موضوع دیگری که در مباحث مطرح شد موضوع یارانه ها بود؛ اینکه از برنامه اول قرار بوده یارانه صرفا به اقشار کم درآمد تعلق بگیرد و در چارچوب نظام تامین اجتماعی متمرکز شود ولی در برنامه چهارم انجام می شود و بد هم انجام می شود. به نظرم به این موضوع در فرصت دیگری باید دقیق تر پرداخت که چرا از برنامه اول تا برنامه چهارم این امر اجرا نشد و آیا پرداخت یارانه مستقیم بهتر از پرداخت یارانه به صورت ضمنی نیست؟ اگرچه یارانه هدفمند از هردوی اینها بهتر است. وقتی در مجلس هفتم موضوع تثبیت قیمت ها به برنامه چهارم اضافه می شود و هنگامی که شناسایی گروه ها ی هدف این اندازه به طول می انجامد معلوم می شود هدفمند کردن یارانه ها کار آسانی نبوده است یا لااقل اراده جمعی برای اجرای درست هدفمند کردن یارانه ها شکل نگرفته است. موضوع دیگر مسئله بخش عمومی غیردولتی به عنوان واقعیتی موجود و نحوه اصلاح و کنار آمدن با آن است. همان گونه که دوستان مطرح کردند، بخش خصوصی اگر به دنبال سهم و جایگاه والا در اقتصاد است نمی تواند و نباید به رویارویی با این واقعیت بپردازد. باید باجدیت دنبال حذف یارانه ها ی ضمنی در اقتصاد از جمله در بازار ارز، پول و انرژی باشد، زیرا یارانه ها و امتیازات است که شعاع عمل این گونه مؤسسات را افزایش می دهد و میدان رقابت است که فعالیت ها ی خصوصی را گسترش می دهد. نمی توان انتظار داشت یارانه ها ی زیادی در اقتصاد جریان داشته باشد و بخش ها ی اصطلاحاً خصولتی شکل نگیرد و توسعه نیابد. باید توجه داشت که گسترش این بخش ها منحصراً ناشی از واگذاری ها ی غیراصولی سهام دولتی نبوده است. به عنوان مثال گسترش مؤسسات اعتباری اصطلاحاً غیرمجاز پیامد واگذاری بانک ها ی دولتی نبوده است بلکه ناشی از افزایش شدید پایه پولی و نقدینگی و آشفتگی در بازار پول بوده که امروز بلای جان ثبات بانکی کشور شده است. جان کلام اینکه، هنگامی محیط کسب وکار بهبود می یابد و میدان برای گسترش فعالیت ها ی خصوصی نهاد فراهم می شود که فضا واقعا رقابتی شود، بنابراین بخش خصوصی باید میدان و سازوکار رقابت را مطالبه کند وخود نیز با آغوش باز به استقبال آن برود.